LOCODUINO

Parlons Arduino => Vos projets => Discussion démarrée par: CATPLUS le février 24, 2019, 03:35:07 pm

Titre: RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: CATPLUS le février 24, 2019, 03:35:07 pm
RFIDs 125 KHz &/ou 13.56 MHz.

Détection des Locomotives &/ou des Cars.

Depuis un certain temps dans ce domaine, mes expériences sur le RFID m’ont amené à tester ces deux pistes.  J’ai lu beaucoup d’articles et regardé de nombreuses  vidéos. Ma conclusion est somme toute (cela n’engage que moi) qu’il est possible de faire cohabiter ces 2 systèmes.

Un tableau (non exhaustif) vous donne une idée des différences entre ces 2 détecteurs.

Voir les posts précédents :

http://forum.locoduino.org/index.php?topic=163.msg1705#msg1705

http://www.locoduino.org/spip.php?article41

https://www.youtube.com/watch?time_continue=8&v=CM88k0HpyGc

http://forum.locoduino.org/index.php?topic=539.msg5944#msg5944

http://forum.locoduino.org/index.php?topic=539.msg7371#msg7371

Le cahier des charges:

- Suivi des Locomotives => 13.56 MHz (maximum de 255)

- Gestion du parc (cars) => 125 KHz    (tester avec + des 300 cars)

- Affichages
   - Ecran PC/Tablette, etc…
   - LCD ou O’Led

- Transfert des données  (via USB ou CAN) dans une BD (Excel, HTML)

- A l’arrêt du system, garder en EEPROM le N° de la locomotive
   - Possibilité d’effacer la loco de l’’EEPROM
2 possibilités :
=> en automatique  détection dans le canton de la machine &/ou en manuel - un Bouton poussoir.

- Utilisation avec DCC &/ou en Analogique.

- Aucun ajout dans la locomotive (le Tag est fixé sous la machine, pour les cars  idem)

- Compatibilité  avec le CAN

- Faible coût (environ une dizaine €)

Les 2 versions fonctionnent.

Présentation de la version I2c (locomotives)

Au fur et à mesure de l’avancement des travaux, je ferai  une mise à jour de cette page.

Remerciements à mon ami Christophe pour son « aide très précieuse» sur la programmation.

Cordialement
Marcel
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: bobyAndCo le février 24, 2019, 06:07:49 pm
J'ai effectivement pu tester un jeu en 13.56 Mhz que Marcel m'a adressé et c'est très intéressant. Dans le montage que nous avons réalisé il n'y a qu'un seul lecteur qui se contente d'afficher sur le moniteur de l'IDE (en Serial.print donc).

La base de données affiche la loco qui passe sur le lecteur et, couplé à un détecteur de consommation, efface la base de données quand le détecteur de consommation ne signale plus la présence d'une loco dans la zone.

J'ai fait une petite vidéo qui expliquera mieux qu'un long discours et qui est visible sur ce lien :

https://www.youtube.com/watch?v=GKhfWjCShBI (https://www.youtube.com/watch?v=GKhfWjCShBI)

Le code lui est téléchargeable ci-dessous.

Marcel souhaite pouvoir disposer d'une interface de visualisation de la position de chaque convoi et pouvoir également ajouter des locos, en supprimer ou les modifier. Nous allons donc créer une interface sur PC à base de navigateur web.

La prochaine évolution est de relier tous les capteurs RFID entre eux sur le bus CAN pour être dans la même topologie que les satellites et pour être compatible. La messagerie sera propre pour l'instant puisque (à ma connaissance), le système de messagerie n'a pas encore été déterminé pour la v2 des satellites en ce qui concerne le RFID. Mais il sera simple par la suite d'adopter la messagerie des satellites.

Une passerelle CAN/Ethernet-WiFi assurera la jonction entre le bus CAN et le réseau WiFi pour l'interface sur PC. La même que celle qui a été présenté à Orléans.

La prochaine étape est de connecter le système que vous voyez ici sur le bus CAN et d'afficher à partir d'un Arduino dédié les différents messages reçus des capteurs RFID sur un écran LCD par exemple.
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: bobyAndCo le février 25, 2019, 10:51:38 pm
Ca y est ! Dans le projet de Marcel, les différents lecteurs RFID (RC522 I2C) font remonter leurs informations via le bus CAN à un Arduino qui centralise la base de données.

Nous sommes dans un concept très similaire à celui des satellites et j'espère vraiment que les satellites en v2 permettront de lire des capteurs RFID (ici une info sur 7 octets) et l'envoi sur le bus CAN.

Comme je l'ai déjà précisé, c'est le détecteur de consommation de courant qui, quand il ne détecte plus, permet l'envoi sur le bus de l'information de libération de la zone et l'effacement dans la base de la loco qui y était stockée.

Sur cette image, on voit l'affichage sur le moniteur de l'Arduino qui centralise les remontées d'information et gère la base de données. Il n'y a pas beaucoup de données disponibles car malheureusement je n'ai qu'un lecteur RFID pour le moment.

(http://alkans.fr/locoduino/RC522/img/_DSC7197_3.jpg)

Le lecteur est à peine plus large que la voie en HO est j'ai vu pas mal de techniques qui permettent de le rendre totalement invisible.

(http://alkans.fr/locoduino/RC522/img/_DSC7201_2.jpg)

C'est un détecteur du cru "locoduino" qui fait le job pour la consommation de courant.

(http://alkans.fr/locoduino/RC522/img/_DSC7198_2.jpg)

Marcel souhaitait avoir un écran LCD à proximité de chaque RC522

(http://alkans.fr/locoduino/RC522/img/_DSC7195_2.jpg)

Prochaine étape, faire remonter l'information du bus CAN au travers d'une passerelle CAN/WiFI pour assurer la gestion de la base de données soit sur un ordinateur ou plus probablement sur un Raspberry avec une interface HTML/Javascript sous Angular.

Mais le projet de Marcel est aussi de pouvoir utiliser ces informations d'identification dans JMRI qui semble être le seul gestionnaire de réseau à lire les informations de capteurs RFID : http://jmri.org/help/fr/html/hardware/rfid/index.shtml (http://jmri.org/help/fr/html/hardware/rfid/index.shtml)
Titre: Re : Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: Jean-Luc le février 26, 2019, 10:27:05 am
Nous sommes dans un concept très similaire à celui des satellites et j'espère vraiment que les satellites en v2 permettront de lire des capteurs RFID (ici une info sur 7 octets) et l'envoi sur le bus CAN.

No problemo.

Il y a juste à faire une carte fille en I2C pour connecter deux capteurs. En I2C, l'adresse du capteur étant fixée, on utilise un switch I2C TCA9543A qui permet également de convertir les niveaux 5V vers 3.3V et de multiplexer les INT.
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: bobyAndCo le février 26, 2019, 10:30:34 am
Merci Jean-Luc.

Et pour la messagerie, qu'elle pourrait être la structure du message dans la mesure où il s'agirait aussi de transmettre 7 octes de données ?
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: Jean-Luc le février 26, 2019, 01:26:34 pm
7 octets de données  :o

En quoi consistent-ils exactement ces 7 x 10^16 combinaisons ?
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: bobyAndCo le février 26, 2019, 01:30:29 pm
Si l'on veut récupérer tout l'identifiant d'un tag, c'est de cette forme :

0x04 0x72 0x69 0x22 0x66 0x5D 0x80
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: Jean-Luc le février 26, 2019, 01:40:39 pm
Ok

Dans ce cas de trois choses l'une :

Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: bobyAndCo le février 26, 2019, 03:25:19 pm
  • Soit on passe en CAN FD avec des trames de 64 octets mais on ne pourra connecter que des contrôleurs CAN FD (2517 FD et quelques rares micros non Arduino)

Un peu limitatif mais pourquoi pas si on envisage une solution exigeante techniquement et performante et si l'on en a le budget car le 2517 FD n'est sans doute pas au même prix que les cartes NiRen que je viens de commander à 1,37 € l'unité (port inclus !)


2. Soit on calcule un résumé, par exemple sur 16 bits et comme la BDD de tags est connue, on peut s'assurer à priori qu'il n'y a pas de collisions


C'est une éventualité, sur 16 bits ça fait tout de même quelques 32000 locos (et wagons), ça devrait suffire mais ça oblige à faire une "mayonnaise logicielle" en local. Et de charger une table de correspondance. Pas top pour la maintenabilité.


3. Soit chaque pilote de lecteur RFID embarque une table de correspondance tag RFID -> identifiant de loco et envoie l'identifiant


Problématique un peu similaire au point 2.

Je vais tout de même retenir la solution 3 car je suis assez convaincu par l'intérêt de charger les paramètres d'une carte à son démarrage. Si la liste distante est mise à jour, il suffit de redémarrer la carte et il est aussi envisageable de le faire de manière logicielle.

Mais je me laisserai sans doute séduire par la solution 1 quand tu nous auras présenté tes protos !!!
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: Dominique le février 26, 2019, 05:21:11 pm
Étant donné que chaque tag RFID dispose d’un code unique et d’une partie programmable, je pense qu’il sera toujours possible de sélectionner au plus 8 octets dans la réponse du lecteur qui garantit l’indentification d’un très grand nombre de tag.

J’opte pour le choix 2 mais sans transcodage, seulement un choix d’octets.

Cela évitera d’enregistrer toute la table des locos dans tous les lecteurs  >:(

Il restera à faire un petit outil de programmation des tags en liaison avec la bdd. Mais ce ne sera même pas nécessaire dans les petits/moyens réseau, avec le code unique existant dans les tags.

Pour rendre le lecteur I2C invisible, il faut juste creuser le support sous la voie. Sur ta photo, on voit une bosse qui, en N en tout cas, est une source de mauvais contact. Une petite feuille de papier, après tu peux balaster.

Jolie réalisation  ;D
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: bobyAndCo le février 26, 2019, 05:27:36 pm
Je n'ai pas approfondi sur la technologie même des tags, mais si tu me confirmes qu'ils sont programmables, alors effectivement, on peut n'utiliser que les 2 ou 4 premiers octets ce qui sera largement suffisant même pour les plus grands réseaux !!!

La bosse sur la photo, c'est parce que j'ai implanté rapidement le lecteur que Marcel m'a envoyé pour les tests. J'ai en effet vu sur la toile des réseaux où les lecteurs étaient complètement "enfouis", c'est bluffant.
Titre: Re : Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: Dominique le février 26, 2019, 05:32:13 pm
Je n'ai pas approfondi sur la technologie même des tags, mais si tu me confirmes qu'ils sont programmables, alors effectivement, on peut n'utiliser que les 2 ou 4 premiers octets ce qui sera largement suffisant même pour les plus grands réseaux !!!

La bosse sur la photo, c'est parce que j'ai implanté rapidement le lecteur que Marcel m'a envoyé pour les tests. J'ai en effet vu sur la toile des réseaux où les lecteurs étaient complètement "enfouis", c'est bluffant.

Je vais regarder le codage des tags en rentrant mais c’est sur que c’est facile à gérer.

Pour l’encastrement, j’ai fait cela pour les moteurs d’aiguille : en les retournant ils affleurent le plan du réseau. Une petite fraiseuse à main est nécessaire.

(http://forum.locoduino.org/index.php?action=dlattach;topic=640.0;attach=2065;image)

Là c’est vite fait mais la voie reste bien plate !
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: Jean-Luc le février 26, 2019, 05:57:44 pm
Si les tags sont programmables, une paire d'octets suffira largement.

Sinon, pour le point 2, il ne s'agissait pas d'embarquer une table mais une valeur 32 bits servant de multiplieur pour une fonction de hachage. C'est tout.

Je suis pas trop pour le 1 car si on passe en CAN FD, on ne peut plus brancher que du FD. Le 3 était là pour occuper l'espace :)
Titre: Re : Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: Dominique le février 26, 2019, 06:29:19 pm
Si les tags sont programmables, une paire d'octets suffira largement.

Je pense qu’il ne faut pas imposer de programmer les tags, car ils ont déjà une signature unique. C’est peut être utile s’il y a des centaines, voire des milliers de tags, ce qui est loin du cas général.

Je verrai bien un cas général où on transporte la signature sans traitement sur 8 octets maxi, et, optionnellement une zone programmée pour les cas très spécifiques.

Laissez moi regarder ce que ces tags permettent de faire, je compléterai ma réponse plus tard.
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: Dominique le février 26, 2019, 06:58:42 pm
On parle de la Puce NTAG213 : Ces Puces ont une mémoire disponible toujours assez faible, mais plus que suffisante pour un lien ou un texte court. Le NTAG213 dispose de 144 bytes.

(http://forum.locoduino.org/index.php?action=dlattach;topic=724.0;attach=2226;image)

Les 8 premiers octets de la mémoire contiennent l'UID + un code fabricant (Nxp = 04) :
The unique 7-byte serial number (UID) and its two check bytes are programmed into the first 9 bytes of memory covering page addresses 00h, 01h and the first byte of page 02h. Une page = 4 octets.
The second byte of page address 02h is reserved for internal data. These bytes are programmed and write protected in the production test.

Pages 04h to 27h for NTAG213 are the user memory read/write area.

Quand on achète un rouleau de 100 tags, tous les UID sont différents.
Souvent une série de ces UID ont une partie identique et quelques octets différents seulement. Après analyse des UID d'un lot de tags, il est facile de décider combien d'octets restent à transmettre en Can (moins de 7 donc) : A mon avis, ça ne vaut pas le coup de les transcoder et le gestionnaire du réseau doit en déduire le numéro de train facilement. L'apprentissage du gestionnaire est facile à faire.

Pour plus d'infos : https://www.nxp.com/docs/en/data-sheet/NTAG213_215_216.pdf (https://www.nxp.com/docs/en/data-sheet/NTAG213_215_216.pdf)

Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: CATPLUS le février 27, 2019, 05:37:01 am
Bonjour

Mise en place des détecteurs et afficheurs pour les essais.
Insérer un morceau de plasticard  de 5/10 entre le rail et le détecteur pour le cacher.

Cordialement
Marcel
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: bobyAndCo le février 27, 2019, 09:58:07 am
On parle de la Puce NTAG213 : Ces Puces ont une mémoire disponible toujours assez faible, mais plus que suffisante pour un lien ou un texte court. Le NTAG213 dispose de 144 bytes.

L'exemple de sketch pour reprogrammer un tag se trouve ici : https://github.com/miguelbalboa/rfid/blob/master/examples/ChangeUID/ChangeUID.ino (https://github.com/miguelbalboa/rfid/blob/master/examples/ChangeUID/ChangeUID.ino)

la nouvelle valeur à donner au tag est ligne 35 :

#define NEW_UID {0xDE, 0xAD, 0xBE, 0xEF}
Attention toute fois, il s'agit de la version SPI du lecteur et il faudra adapter ce sketch dans le cas d'une version I2C comme Marcel.

Il est assez facile d'ajouter une boucle au programme pour re-programer plusieurs tags "à la volée" car sinon, il est tout de même fastidieux de devoir changer à chaque fois la valeur du tag et relancer le programme.

On peut donc très certainement envisager que dans un contexte de satellites, seuls 2 octets du tag puissent être envoyé sur le bus CAN ce qui suffira largement même dans le cas d'un nombre important de locomotives. Cela correspond à 65 000 tags !

Dès l'ors, ça m'aurait arrangé si l'on pouvait convenir d'une structure de message pour que je puisse tout de suite adopter cette convention ?

On doit sans doute reprendre un identifiant de type 0x10, ... 0x1F mais ensuite, est-ce le bits 3 de l'octet 1 qui indique que le lecteur est actif ou non ? (0 ou 1) ? Et est-ce que les valeurs du tags sont stockées dans l'octet 2 et l'octet 3 ?

(http://alkans.fr/locoduino/satellites/img/message_can_0x10.jpg)
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: Jean-Luc le février 27, 2019, 10:07:14 am
Pas si vite  :)

Combien de détecteurs RFID possibles par satellite ?
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: bobyAndCo le février 27, 2019, 10:15:32 am
Oh selon moi un seul, c'est la philosophie des satellites. D'ailleurs, on n'a besoin tout au plus que d'un lecteur par zone exactement comme pour les détecteurs de consommation.

Et dans le programme qui va gérer l'information des lecteurs RFID, lecteurs RFID et détecteurs de consommation sont liés puisque c'est l'information transmise par ces derniers qui determine si l'information du lecteur est toujours valable ou devenue obsolète (consommation null).
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: Jean-Luc le février 27, 2019, 10:27:29 am
On peut implanter 8 détecteurs par consommation sur un Satellite
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: bobyAndCo le février 27, 2019, 10:32:08 am
Oui mais ce que je veux dire c'est qu'en pratique, à un satellite correspond un détecteur ! Si l'on reprend par exemple ce que nous avons fait à Orléans.

Mais à la reflexion, je me suis dit après l'envoi de mon précédent message que jusqu'à deux lecteurs RFID par zone ce pourrait être bien, 1 en entrée, l'autre en sortie. Mais aussi pour les voies en double sens.

Donc certaines fois zéro, des fois un, et des fois deux !
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: laurentr le février 27, 2019, 10:44:14 am
Hello

Joli travail! Je suis un peu loin de tout cela mais pour standardiser et avoir une "modularité" ne peut on envisager aussi 8 RFID par satelittes? ( sur le même modèle que les détections?) ( l idée sous jacente c est de pouvoir dédier des satellites à des fonctions propres tel que exclusivement de la détection ou de la signalisation... Je sais que l on sort du concept de base ( multi usage sur 1 carte)  mais cette extension de possibilités me parait intéressante et utile pour combiner des ressources non utilisées sur un satellite et ne pas avoir a en ajouter un autre complet pour un seul et unique besoin...
De plus dans une approche d'équipement progressif du réseau, cela ouvre la voie a d abord traiter la détection avant les aiguillages puis les accessoires comme la signalisation par simple ajout de nouveaux satellites a ces fonctions.
Si sur de petits réseaux c est marginal, sur de plus grands ensembles ce n est pas forcement le cas.
Qui peut le plus peut le moins?....
Si structurellement on peut faire comme cela, pourquoi se priver d'une telle option?

Laurent
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: Dominique le février 27, 2019, 10:49:26 am
J’ai 2 remarques :

1) il n’y a aucun lien entre détecteur de consommation et détecteur RFID au niveau du satellite et même de la topologie du réseau. Le gestionnaire gère les messages indépendamment l’un de l’autre.
Là, Christophe nous donne un exemple où la perte de detection de présence signifie libération du canton, ce qui n’est pas conforme à une vraie gestion du suivi des trains (sauf si tous les véhicules sont graphités).

2) la possibilité d’avoir 2 détecteurs RFID I2C par carte fille est intéressante pour les doubles voies notamment et aussi à la frontière entre 2 cantons.
Mais on devrait pouvoir équiper la carte fille avec un seul détecteur si c’est possible (en omettant le multiplexeur).
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: bobyAndCo le février 27, 2019, 11:01:21 am
1) il n’y a aucun lien entre détecteur de consommation et détecteur RFID au niveau du satellite et même de la topologie du réseau. Le gestionnaire gère les messages indépendamment l’un de l’autre.
Là, Christophe nous donne un exemple où la perte de detection de présence signifie libération du canton, ce qui n’est pas conforme à une vraie gestion du suivi des trains (sauf si tous les véhicules sont graphités).

J'ai effectivement bien parlé "du programme qui gère la lecture de tag" et pas des satellites !!!

Ca veut dire quoi "conforme à une vraie gestion du suivi des trains" ??? Tu peux me donner la référence de la norme ?

Et justement quand je parlais d'un lecteur en entrée et un autre en sortie, je pensais à une demande de Marcel qui est justement de placer des tags aussi sous les wagons, un peu mieux que le graphité non ? On peut donc par exemple détecter si un wagon entré dans la zone en est bien ressorti, top non ?

C'est un sujet sur lequel Marcel à beaucoup réfléchis  et il y a plein d'idée intéressantes dans son projet. De plus, il a déjà fait de l'expérimentation de terrain, et dieu sait si dans notre domaine, nous rencontrons des différences entre théorie et réalité ? Alors si tu veux parler de gestion de suivi de train je suis intéressé.
Titre: Re : Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: laurentr le février 27, 2019, 11:10:53 am

2) la possibilité d’avoir 2 détecteurs RFID I2C par carte fille est intéressante pour les doubles voies notamment et aussi à la frontière entre 2 cantons.
Mais on devrait pouvoir équiper la carte fille avec un seul détecteur si c’est possible.

Je voulais bien parler de carte fille ( mea culpa) et donc 4 cartes filles possible par satellite ( c est le concept de base si il y a la place pour) ( et si 2 RFID par carte fille ca fait donc jusqu à 8 RFID sur un satellite.)
Option de mise en oeuvre possible?

Laurent
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: Dominique le février 27, 2019, 11:19:27 am
Cher Christophe,

Je suis d’accord avec toi, tu as bien écrit que les détections ne sont liées qu’au niveau du programme.
Je faisais juste un rappel de l’indépendance entre le gestionnaire et les satellites.

Le système de Marcel est certainement très intéressant : il faudrait le décrire prochainement quand il sera bien avancé.

Quand à la « norme » du suivi des trains, il n’y a probablement pas de norme, mais il y a pas mal de litérature sur le sujet dans et hors Locoduino, notamment dans le dossier « modélisation... ».
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: bobyAndCo le février 27, 2019, 11:36:28 am
Mon cher Dominique,

il y a pas mal de litérature sur le sujet dans et hors Locoduino, notamment dans le dossier « modélisation... ».

Tu sais que l'on vit dans un monde qui change. (Sans vouloir parodier une banque bien connue). Comme aurait dit Bernadette Lafond, c'est du vieux qui est déjà ancien. L'identification (RFID ou autres identifications d'ailleurs) modifie complètement la donne. Je suis prêt, si tu en es d'accord, à ouvrir un débat critique (mais constructif) sur la gestion de réseau avec et sans identification. Sujet certainement très profitable d'ailleurs pour la majorité de nos lecteurs.
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: Dominique le février 27, 2019, 11:46:10 am
Mon cher Christophe,

J'irai même jusqu'à écrire que je ne t'ai pas attendu pour abonder dans le même sens que toi, notamment ici, le 18 avril, 2015, à 09:56:32 : http://forum.locoduino.org/index.php?topic=72.msg480#msg480 (http://forum.locoduino.org/index.php?topic=72.msg480#msg480)  ;D

Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: bobyAndCo le février 27, 2019, 12:04:03 pm
Je n'ai jamais soupçonné que tu ne sois pas un adepte du RFID, ayant d'ailleurs à ma connaissance été un des premier à en parler. Mais ce n'est pas le sujet sur lequel je t'interpellais mais la question de la "vraie gestion du suivi des trains"

Je te demandais ce qu'est la vraie gestion du suivi des trains ? Ce sujet m'intéresse, où sont les bases théoriques de ce concept ? Je constate que beaucoup continuent à ignorer l'identification (RocRail, iTrain, Traincontroller...) et c'est à mon avis une grave erreur. Et ne parlons pas bien sûr des constructeurs de consoles (Marklin, ESU, Z21...). Seul JMRI commence à introduire l'identification.

Est-ce là la vraie gestion du suivi des trains ?


Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: Jean-Luc le février 27, 2019, 12:07:18 pm
Ici à Nantes, personne ne perd de train avec juste une détection par consommation  :) Pour ma part je vois juste le RFID comme un plus permettant d'introduire un engin sur le réseau en éliminant la sélection manuelle de son identité (donc du coup un seul détecteur :) )
Titre: Re : Re : Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: Jean-Luc le février 27, 2019, 12:10:21 pm
Je voulais bien parler de carte fille ( mea culpa) et donc 4 cartes filles possible par satellite ( c est le concept de base si il y a la place pour) ( et si 2 RFID par carte fille ca fait donc jusqu à 8 RFID sur un satellite.)
Option de mise en oeuvre possible?

Ça va faire une messagerie compliquée.

Et puis tu restes avec une tendance à la centralisation des fonctions alors qu'une simple étude prouve que ce n'est pas la bonne piste. Le Satellite est justement fait pour la mise en place de fonction de manière modulaire. Ta manière de voir les choses est à 180° du principe que nous développons.
Titre: Re : Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: Jean-Luc le février 27, 2019, 12:12:27 pm
Oui mais ce que je veux dire c'est qu'en pratique, à un satellite correspond un détecteur ! Si l'on reprend par exemple ce que nous avons fait à Orléans.

Pour la V1 oui, pour la V2 non.

Citer
Mais à la reflexion, je me suis dit après l'envoi de mon précédent message que jusqu'à deux lecteurs RFID par zone ce pourrait être bien, 1 en entrée, l'autre en sortie. Mais aussi pour les voies en double sens.

Donc certaines fois zéro, des fois un, et des fois deux !

À voir. Concernant la messagerie, la réponse est dans le document que je vous avais diffusé : elle varie selon la configuration du satellite.
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: bobyAndCo le février 27, 2019, 05:35:56 pm
Ca n'a pas trainé, j'ai commandé 50 tags dimanche sur ebay et je les ai reçus aujourd'hui. Provenance Royaume Uni, 22,79 € port compris soit 0,45 € le tag. Reste 5 RC522 commandés en chine mais qui devraient mettre beaucoup plus longtemps à venir.

Mais avec le lecteur que m'a laissé Marcel, je vais tout de même pouvoir expérimenter et en premier la réécriture du badge.

A suivre...

(http://alkans.fr/locoduino/satellites/img/IMG_2692.jpg)
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: chris_bzg le mars 01, 2019, 10:12:06 am
Voilà un sujet très intéressant, la reconnaissance de trains (voire de parc roulant c'est à dire de wagons ou voitures).
Et bien sûr, ce sujet introduit la notion de gestion de réseau (comme dans la réalité ou non, est-ce d'ailleurs si important de reproduire ou non cette réalité ?).
En lisant ces trois premières pages, la question primordiale qu'il faut se poser est qu'est-ce que la reconnaissance de train peut apporter dans la gestion d'un réseau ?

Il est parfaitement possible de gérer les circulations sur un réseau en considérant la topologie du réseau et sans rien considérer du matériel roulant. Dans ce cas, un réseau est constitué de zones ou de cantons qui sont soit libres soit occupés. La circulation consiste alors à ne faire entrer un train (peu importe quel train) que si la zone ou le canton est libre. Pour déterminer l'état de la zone, plusieurs solutions : détecteur de consommation, détecteur à l'entrée et à la sortie, etc.
Ce système a fait ses preuves (à la SNCF aussi) durant des années, mais reste malgré tout très sommaire. L'identification de trains était dû à l'intervention humaine : on savait où se trouvaient les trains parce qu'on les traçait (cantonnement téléphonique par exemple). Sur un réseau miniature, cela permet à plusieurs trains de circuler sur le même réseau, mais on ne peut prévoir des itinéraires que difficilement (le fameux gestionnaire qui fait tant parler de lui actuellement).

Avec la reconnaissance de trains, c'est un tout autre monde qui s'ouvre à nous. Par exemple, on peut décider à l'avance qu'un train (Mistral par exemple) devra aller d'une gare A à une gare B et dépassant un tortillard en gare C. Le système, vous l'avez compris de ce qui a été écrit ici, sait qui occupe les cantons donc où sont le Mistral et le tortillard. Le gestionnaire sera toujours aussi compliqué à mettre au point, mais au moins il a une connaissance plus fine de ce qui se passe sur les rails. Tout cela pour dire que la reconnaissance de trains n'a un intérêt que si on veut établir des itinéraires de circulations (à mon avis). Pour autant, cette technique peut grandement simplifier la gestion classique du réseau en apportant plus de sécurité. Comme l'a dit Christophe, avec un détecteur en entrée ou en sortie de zone ou canton, on peut détecter si un matériel s'est décroché et tout cela sans nécessiter un graphitage des essieux (seule la pédale de voie pouvait le faire en comptant les essieux, mais il ne fallait pas en louper sinon cela ne marchait pas).

Voilà donc pourquoi je pense que ce système est à développer, car d'une part il peut simplifier la gestion classique du réseau, d'autre part il peut évoluer vers une gestion des circulations plus proche de la réalité. De plus, le détecteur peut se cacher sous la voie alors que certains autres détecteurs (barrière IR par exemple) nécessite d'autres artifices (armoires de voie par exemple). Et bien évidemment, il faut bien réfléchir au nombre de détecteur par satellite, en fonction de ce qu'on veut obtenir (un en entrée et un en sortie de canton aurait ma préférence, mais le détecteur de sortie peut être confondu avec le détecteur d'entrée du canton suivant).

Avec ce système, on peut entrevoir l'automatisation d'une butte de triage, chaque wagon étant reconnu et dirigé vers la voie adéquate par le système. Et tant d'autres choses (annonces en gare en fonction du train qui entre) : c'est donc un plus considérable qui apporte plein de possibilités même en dehors d'un gestionnaire compliqué à mettre au point.

Bravo et merci à Marcel pour avoir initié ce fil.
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: nopxor le mars 01, 2019, 01:16:27 pm
Bonjour à tous,

Une question pour Marcel:
Pourquoi utilises-tu le 13.56MHz pour les locos et le 125kHz pour les wagons ?
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: Dominique le mars 02, 2019, 03:29:56 pm
Une simple suggestion, une idée qui me passe par la tête :

A partir du moment où on installe des capteurs RFID à certains endroits importants du réseau, que l’on colle des étiquettes sous les locomotives pour identifier les trains, on pourrait aussi coller des étiquettes sur le dernier wagon ou voiture du train pour s’assurer que le convoi n’a pas perdu de wagon.

Ça coûte 0,50 € de plus par train, et pour le même matériel mis en place, ça résout un problème plus complexe si on devait le réaliser autrement.

 Et en même temps, en cas de perte de wagon, on identifie parfaitement le train concerné.

Et hop ! Je vais le faire !
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: chris_bzg le mars 02, 2019, 04:13:22 pm
C'est tout à fait une bonne idée qui résout le problème de la détection de rupture d'attelage.
Néanmoins, soit cela t'oblige à terminer tes compositions par le même wagon (ou voiture), soit cela t'oblige à ajouter une étiquette à ce dernier wagon s'il n'est pas déjà étiqueté et à la longue, tu finiras par avoir tout ton parc étiqueté.
Si les étiquettes ne coûtent que 0,50 euros, il est sans doute préférable d'étiqueter tout le parc d'un seul coup. Marcel a dit qu'il avait fait des essais sur plus de 300 wagons, c'est déjà un beau parc !
De toute façon, il faudra un fichier pour faire la corrélation entre le tag de queue et la motrice de tête, dans un cas comme dans l'autre. Ce fichier peut d'ailleurs se constituer de lui-même en lisant tous les tags en sortie de gare jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus à lire : on sait alors que telle motrice a tels wagons derrière elle. Et plus loin, on contrôle si c'est toujours le cas.
Vraiment ce RFID est très prometteur.  :)
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: Jean-Luc le mars 03, 2019, 10:01:05 am
Sans vouloir doucher l'enthousiasme général  :) :

Non ça ne résout pas le problème de détection de rupture d'attelage.

Comme tout système de détection ponctuelle, il est fragile car il détecte un événement et pas un état. Si le wagon de queue ne passe pas devant le détecteur, il ne sera pas vu, si il passe mais qu'il y a une erreur de lecture, il ne sera pas vu. Dans les deux cas on en déduit une perte de wagon, mais il est quelque part entre les deux lecteurs.

Rien ne peut remplacer efficacement une détection d'état via la consommation.

Le RFID peut, en étiquetant les locomotives, servir à faire un contrôle redondant mais ce n'est pas une solution miracle.
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: bobyAndCo le mars 03, 2019, 03:11:39 pm
Bonjour,

Sans vouloir doucher l'enthousiasme général  :) :

Non ça ne résout pas le problème de détection de rupture d'attelage.

Comme tout système de détection ponctuelle, il est fragile car il détecte un événement et pas un état. Si le wagon de queue ne passe pas devant le détecteur, il ne sera pas vu, si il passe mais qu'il y a une erreur de lecture, il ne sera pas vu. Dans les deux cas on en déduit une perte de wagon, mais il est quelque part entre les deux lecteurs.

Rien ne peut remplacer efficacement une détection d'état via la consommation.

Le RFID peut, en étiquetant les locomotives, servir à faire un contrôle redondant mais ce n'est pas une solution miracle.

Nous n'avions pas Jean-Luc l'outrecuidance de penser que ça allait tout résoudre, et d'ailleurs, dans le système conçu avec Marcel, nous avons couplé la détection de courant au RFID mais peut-être n'en avons nous pas parlé ou pas suffisamment.
Titre: Re : Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: chris_bzg le mars 03, 2019, 03:23:35 pm
Non ça ne résout pas le problème de détection de rupture d'attelage.

Comme tout système de détection ponctuelle, il est fragile car il détecte un événement et pas un état. Si le wagon de queue ne passe pas devant le détecteur, il ne sera pas vu, si il passe mais qu'il y a une erreur de lecture, il ne sera pas vu. Dans les deux cas on en déduit une perte de wagon, mais il est quelque part entre les deux lecteurs.

Rien ne peut remplacer efficacement une détection d'état via la consommation.

Un système technologique peut toujours tomber en panne (ou avoir un bug ponctuel) et de ce fait, ne peut assurer seul une sécurité absolue. Ce n'est pas pour rien si on double, voire triple, les systèmes en aéronautique.
Ainsi par exemple, la consommation de courant sur un wagon peut tomber en panne (frotteurs captant le courant notamment) et du coup le wagon ne consomme plus rien et ne peut pas engager un canton.
Ce n'est donc pas plus efficace que le RFID, c'est juste plus simple à installer.

Une véritable sécurité doit faire appel à deux systèmes indépendants pour produire une même fonction : donner l'état d'un canton, libre ou occupé. La consommation de courant est un des systèmes les plus utilisés et ce n'est sans doute pas pour rien.
Comme tu le dis, le RFID permet de constater la perte d'un wagon et savoir qu'il se trouve entre deux détecteurs : on peut donc en conclure que toute la zone entre les deux détecteurs est occupée.

Mais le RFID permet de plus de savoir quels wagons sont immobilisés, ce que ne fait pas la détection par consommation de courant. On sait donc tout de suite si le canton est occupé par une rupture d'attelage ou bien si c'est le train entier qui est en rade.

Encore une fois, ce système reste prometteur mais n'a pas la prétention de tout résoudre comme par magie.
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: CATPLUS le mars 03, 2019, 04:00:35 pm
Bonjour Eric,
Bonjour à tous,

Une question pour Marcel:
Pourquoi utilises-tu le 13.56MHz pour les locos et le 125kHz pour les wagons ?
Réponse un peu tardive

J’ai commencé avec le 125Khz, au vue de l’investissement tags + détecteurs (35$) je garde le 125Khz pour la gestion du parc.

Le type de détecteur RC522 SPI ne convenait pas du tout à mes attente il était certes moins coûteux mais bien plus encombrant (60mm x 40mm), confirmé  suite à nos démonstrations à Orléans.
Aujourd’hui le détecteur RC522 v1.1 13.56 type I2c est plus compact (20mm x 30 mm). J’ai voulu testé cette approche sur les locomotives.

Mes résultats :

RFID 125Khz :

Mon réseau est de type US. Les amateurs US utilisent ce type de détecteur, qui, de plus est totalement compatible JMRI (que j’utilise)

Ces détecteurs sont utilisés pour gérer la « Base de données Excel» de mon parc.

Exemple :

Préparation d’un convoi (Work Order) :
Lister des wagons utilisés pour une et ou plusieurs  industrie(s), passer un type de wagon sur le lecteur RFID : affichage du Numéro, de la Compagnie et du chargement (cela évite d’envoyer un wagon transportant des voitures dans une industrie pour le blé).
Les wagons sont posés sur le yard. On trie les wagons suivant la liste des demandes des Industries. Après départ du convoi le lecteur met automatiquement à jour le Base de données.

Plusieurs raisons :
Il est compact, alimentation 5 volts, antenne, interférence nulle, sortie pour lecture sur Arduino, dimensions, etc…
Types de tags utilisés,  en verre (pour animaux) ou adhésifs.

J’ai acquis tout ce matériel bien avant d’avoir lu l’article publié par Dominique sur le détecteur I2c, j’ai installé ces tags sur mes wagons (environ 180 pour le moment, tout n’est pas terminé) Dans la même lignée, j’ai équipé  mes locos.
Pour des raisons que j’ignore, les tags« NXP Ntag 213 hyper fin »  (même taille, même épaisseur) ne sont pas commercialisés en 125Khz (dommage).

Les locomotives posent quelques problèmes : des parties métalliques (les carters de bogies, le moteur, le HP) génèrent des interférences et le champ magnétique du tag collé sur une partie métallique annule sa lecture. Comme mentionné auparavant  les tags fins n’excitant pas, j’ai installé des tags en verre à l’avant des machines sur les marchepieds (disgracieux)

L’avantage je n’avais qu’un seul type de lecteur pour tout mon matériel (locos, wagons).

La base de données génère des listes de wagons (> 300) pour les industries - quand le train arrive dans une gare, détection des wagons, affichage, pose de ce/ces wagons, rajouter ce/ces wagons en attente, mettre la BD à jour.


RFID 13.56 Mhz :

En amont de cette réponse (voir son post),  Dominique a mentionné l’existence d’un détecteur I2c.
 
La 1ére raison  était la possibilité d’INSTALLER le tag (NXP Ntag 213) sous la loco.  Même en code 55 le tag passe sans accrocher les aiguillages (attention aux parties métalliques comme cité ci-dessus). Les prix des tags et détecteurs sont raisonnables (ce qui n’est pas le cas du détecteur 125Khz). La lecture du tag (vitesse, mouvement de la locomotive) est meilleure.
 
Pour les locomotives : position sur le réseau, position dans  une installation diesel, sécurité, etc…

Conclusions (cela n’engage que moi)

Suite à toutes ces remarques, j’ai pensé qu’il serait judicieux d’utiliser les 2 systèmes (le125Khz pour les wagons et le13.56Mhz pour les locos).
Inconvénient : il faut 2 types de détecteurs (j’ai trouvé 1 détecteur qui fait les 2, les dimensions et le prix sont importants, conviendrait  peut-être pour l’échelle Zéro ?)

Le plus, ce montage est compatible avec le CAN.

Chaque lecteur RFID a des fréquences différentes, nous vous conseillons de lire :
http://www.filrfid.org/article-3372359.html

Cordialement
Marcel
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: nopxor le mars 03, 2019, 11:30:28 pm
Merci Marcel pour ta réponse très complète  ;)
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: CATPLUS le août 11, 2019, 08:37:25 pm
RFID le retour,

En attendant d'installer des Pro Mini (manque interface pour la programmation) à la place des Nanos  ci-joint le montage uniquement pour décoder l'adresse des locomotives.
Même approche que précédemment RFID I2c 13.56Mhz
Une chose, lors des essais je me suis aperçu que les détecteurs chauffaient, j'ai installé une diode sur l'arrivée 3.3volts pour diminuer la tension soit 2.6volts.

J'AI FAIT UNE ERREUR DANS LE PRECEDENT SCHEMA, CI-JOINT LA VERSION 2

Une petite vidéo et le schéma.

https://www.youtube.com/watch?v=YTu7138O-zc&feature=youtu.be

Cordialement
Marcel
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: CATPLUS le novembre 02, 2019, 05:43:03 pm
Bonsoir,
Quelques modifications apportées sur le sujet:

Création d'un CI "merci ERIC" qui regroupe tous les éléments:

 => Remplacement du NANO par un PROMINI "suggestion & merci Dominique" moins de consommation et moins onéreux
 => Optocoupleur 4N35
 => Interface RS485 (programmation à faire)
 => Led, visualisation de la présence du TAG
 => Toutes les alimentations 5 Volts, 3.3 Volts et une diode pour diminuer la tension à 2.6 Volts
 => Les résistances de 2.2k (SCL & SDA)
 => Diode 1N4148 sur reset du RFID

Marcel


Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: bobyAndCo le novembre 02, 2019, 09:04:35 pm
C'est du beau travail cette carte. S'il en reste, je suis preneur d'une.

Mais dis moi Marcel, pourquoi sur ton schéma la sortie 2,6V entre t'elle dans le 3,3V de la carte ? Une erreur de dessin ?

Je vois que le RS485 a ses adeptes !

Bien amicalement. Christophe
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: CATPLUS le novembre 03, 2019, 10:04:05 am
Bonjour Christophe

Comme mentionné sur mon précédent message, je me suis aperçu que le détecteur chauffait, en insérant une diode j'ai diminué la tension
IN 3.3 volts et OUT 2.6 Volts (c'est peut être inutile, mais aucun soucis pour le fonctionnement) 

Pas de problème pour te fournir, une modification de dernière minute doit être apportée sur le CI, je passe commande de plusieurs exemplaires.

Pour le RS485 il est compatible avec JMRI.
Cordialement
Marcel

Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: nopxor le novembre 03, 2019, 08:11:58 pm
Bonjour,

J'ai réalisé le circuit imprimé qui embarque un arduino Pro-Mini.
Cet arduino Pro-Mini est une variante qui a l'avantage d'avoir toutes ses broches en ligne.
Il est disponible là:
https://fr.aliexpress.com/item/32910473957.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.23036c377TJVbi

Pour ceux que cela intéresse, je met en pièce jointe le Gerber du circuit.

(https://img.lght.pics/lHvk.jpg)

(https://img.lght.pics/lHv0.jpg)
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: CATPLUS le novembre 04, 2019, 09:34:06 am
Bonjour,

ATTENTION
Les 2 résistances R5-R6 et la diode D3 ne sont pas utilisées dans le montage.

Marcel
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: CATPLUS le avril 02, 2020, 01:03:33 pm
Bonjour
J'ai fait quelques photos du montage sur le réseau.
Je me suis trompé ce n'est pas 1,50m mais 2,50m
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: CATPLUS le avril 02, 2020, 01:04:33 pm
suite
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: CATPLUS le avril 16, 2020, 01:11:12 pm
Suite à le demande de Téo sur les site de LOCODUINO.org

"http://www.locoduino.org/spip.php?article248#forum4632"

Le lecteur RFID peut-il lire une fois la voie ballastée?
Réponse OUI, j'ai fait rapidement un montage (voir photos ci-joint)

Insérer un morceau de plasticarte de  5/10 éme entre le détecteur et la voie.
J'ai utiliser du SABLE fin (vient d'une plage à coté de CANCAL) le sable est beaucoup plus dense que le ballast pour modélisme genre Woodland Scenic
Résultat concluent.

Merci de ne pas me tenir rigueur pour la qualité de la pose du ballast  (c'était pour le test, l'aspirateur est passé & tout est rentré dans l'ordre)
Cordialement
Marcel
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: CATPLUS le avril 16, 2020, 01:11:56 pm
Suite
Affichage
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: CATPLUS le février 02, 2022, 09:32:13 am
Détection RFID 125 Khz
Affichage dans un tableau Excel des # de wagons

https://vimeo.com/672649269

Détecteur => RFID Reader ID-12LA (125 kHz)
https://www.sparkfun.com/products/11827

Interface Arduino NANO

Excel 2010, ce qui m'oblige a utiliser le logiciel "PLX DAQ 2.11"

Il serait préférable d'utiliser Excel 2019 (malheureusement je ne trouve pas de version complète) il a l'avantage de travailler directement avec Arduino

https://www.youtube.com/watch?v=3Kt11Y1KeJ8





Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: chris_bzg le février 02, 2022, 09:35:31 am
Tu as refait la vidéo ? La qualité d'affichage du tableau me parait meilleure que ce que j'avais vu la première fois.
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: Dominique le février 02, 2022, 09:36:26 am
Bravo Marcel,

C’est très pratique pour cataloguer tes 3500 wagons  ;D

Amitiés
Titre: Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
Posté par: CATPLUS le février 02, 2022, 09:36:43 am
@ Christian

Et oui, il faut écouter les remarques constructives  :)

@ Dominique

Je n'en possède que 258, en comparaison avec mon ami Gérard => plus de 600 en N