Auteur Sujet: Train miniature du futur  (Lu 762 fois)

Dominique

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Re : Train miniature du futur
« Réponse #30 le: décembre 03, 2017, 03:02:56 pm »
Si je comprends bien, Jean-Luc va nous demander de re-basculer bientôt ce sujet dans la section "Vos projets" :D ;D

Personnellement je ne suis pas fana de la suppression des fils nécessaires au fonctionnement d'un réseau qui est équipé d'appareils de voie (pont tournant, transbordeur, aiguilles, dételeurs, signaux), de capteurs de présence (consommation, capteurs à effet Hall, détecteurs infra-rouges, RFID, capteurs de luminosité, etc..), d'animations du décor (leds, sons, mouvements par servos , etc..), d'un ou plusieurs TCOs avec des leds et des boutons ou un écran graphique tactile, connecté ou non à un PC pour la gestion globale, ainsi qu'à des tablettes ou smartphones.

Si tout cela était relié par radio, il serait probablement impossible d'affecter le nombre de fréquences ou de canaux nécessaires, sans compter la mise au point sûrement hors de portée de la plupart d'entre nous.

On peut aujourd'hui mettre de la radio dans quelques uns de ces éléments, par exemple :
  • Dans la manette de commande, cela existe en wifi et bluetooth et je suis même en train d'en faire une très simple utilisant un NRF24 comme d'autres l'on fait avant moi.
  • La locomotive sans fil mais alimentée par les rails ou une batterie pour les gros modèles, exactement comme un modèle radio-commandé, en wifi ou bluetooth de plus en plus maintenant, cela existe (voir http://forum.locoduino.org/index.php?topic=371, ou http://forum.locoduino.org/index.php?topic=365, ou http://forum.locoduino.org/index.php?topic=302.
  • Les développements fulgurants (et dangereux si mal protégés) des objets connectés nous apportent déjà des petits modules prêts à l'emploi, mais pas encore spécialement pour les petites échelles. Vu la vitesse actuelle des développements technologiques, nous n'auront pas à attendre très longtemps.
  • Il faut aussi penser à l'adoption de normes et standards, notamment pour la communication.

Mais il faut peut-être tempérer cet enthousiasme par la petitesse du marché qui ne justifie pas la création de start-up dédiées à nos besoins.

L'exemple du standard LCC (Layout Command Control) adopté par la NMRA, mais toujours pas mis en oeuvre commercialement, témoigne de la difficulté de changer les choses dans un environnement commercial tendu : Rendre tous les dispositifs interopérables donc interchangeables n'est pas du goût des grands  acteurs américains. Le surcoût des appareils augmentés de ce protocole basé sur le bus CAN est aussi prohibitif.

Une remarque de Mario me fait frémir :
Citer
Bien sûr je lui pose des questions et je lui montre mon réseau en construction et je lui demande ce qu'il en pense et ce qu'il lui plaît et ne lui plaît pas dans mon réseau ?
Ses réponses sont claires :
J'aime bien tes trains (traduis, ils sont beaux) !
j'aime pas tout le temps que tu passes en bas à la cave (et je ni suis pas souvent) !
ça fait longtemps que je te vois tirer et souder des câbles sous le plateau et partout !
c'est compliqué tout ça !
Puis il fini par me dire, pourquoi tu fais pas comme mon train, c'est facile... regarde je peux même le mettre sur ton réseau et ça marche !!!
Je crois que la réponse est là dans sa dernière phrase (j'ai abrégé, il a encore d'autres réflexions qui vont dans mon sens).

N'avons nous pas tendance à laisser les générations suivantes croire que tout est facile, tout doit être facile, sans faire d'efforts, sans chercher à comprendre, voire sans créer. Ils risquent de devenir les esclaves des technologies de la mondialisation, n'ayant comme outils que leur porte-monnaie !

En attendant que ces technologies arrivent sur nos réseaux pour à peine plus cher que le prix de quelques cacahuètes (pinuts), on peut bricoler avec nos Arduino et poser quelques fils, un seule fois d'ailleurs, ce n'est pas la mer à boire.

Mais continuons cette discussion car des nouveaux passionnés la découvriront et viendront certainement partager leur expérience ici sur le forum Locoduino, dans la section "Vos projets", après nous l'avoir dévoilée ici dans cette section.
« Modifié: décembre 03, 2017, 03:15:00 pm par Dominique »
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chris_bzg

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Re : Train miniature du futur
« Réponse #31 le: décembre 03, 2017, 05:47:16 pm »

Exact. Je viens de créer une section mais sans le côté bistro  :)

Le côté bistro ne me manquera pas...  :) Il est important que nos débats d'idées sur des sujets généraux ne partent pas en vrille, nous sommes tous d'accord si nous voulons que cela apporte quelque chose.

... Et puis je ne me braque pas, je suis juste pas d'accord avec certaines propositions, comme par exemple l'alimentation sur accus qui ne me semble ni nécessaire ni pertinente pour un train d'intérieur. C'est impossible de ne pas être d'accord ?

Si, c'est tout à fait possible, cela fait partie même du débat d'idées.

Mais quand tu affirmes que mes exemples sont tous erronés (souligné en plus), cela sort du débat d'idées car il n'y a aucune contre-argumentation aux avantages que j'ai cités pour l'alimentation embarquée et quand tu parles de fabriquer un core i7 dans ma cuisine, tu me fais dire ce que je n'ai jamais dit. Et ce n'est donc pas ce genre de réponses que j'attendais de toi. Mais oublions cela, le débat peut repartir et j'espère avec d'autres (qui finiront peut-être par me convaincre que je fais fausse route, ce qui n'est pas impossible non plus...)


Note qu'avec le 45 tu ne fera pas d'asservissement de vitesse du moteur et ça sera donc moins bien que le DCC, il n'y a pas assez de broches : 4 SPI, 2 pour le pont en H + alims = 8. Il faudrait pour cela prendre un 84 par exemple et ajouter un ampli OP, un 7662, des résistances, des capas et des diodes, le tout en CMS. Si tu veux ajouter des fonctions d'éclairage, il faut des transistors.

Le tout alimenté en 3,3V parce que le NRF ne s'alimente pas en 5V. Donc régulateur 3,3V CMS en SOT23. Capas de découplage CMS, Capa de boost du NRF CMS au tantale. Alimentation par les rails. J'ai ces éléments en stock. Je te fais même la carte même si j'ai pas le temps parce que ça m'amuserait. Et tu loges le truc dans une loco H0.

Merci pour toutes les références citées et merci aussi pour avoir listé toutes les difficultés qu'il faudra résoudre ; je ne prétends pas que ce sera un long fleuve tranquille...
Je fais déjà de l'asservissement de vitesse avec un 45 mais c'est vrai que le nombre de broches me limite ; je compte expérimenter le 44 prochainement, je veux que cela reste programmable par Arduino, au moins dans un premier temps.
Merci pour ta proposition de me faire la carte ; j'ai déjà bien apprécié ce que tu avais fait pour la croix de pharmacie et je sais (c'est aussi dans ta personnalité) qu'on peut compter sur toi... même sur un sujet qui ne t'intéresse pas et malgré ton manque de temps. Et crois moi, un retraité n'a pas plus de temps qu'un actif, ou peut-être est-ce parce que je ne suis pas encore complètement retraité et que je devrais laisser tomber de vieilles activités...

Le défi que tu me lances est de taille (sans jeu de mot) mais tu as été gentil en choisissant l'échelle H0, cela me laisse un peu plus de place qu'en N que nous pratiquons tous les deux.  :)
« Modifié: décembre 03, 2017, 08:19:15 pm par Dominique »

Jean-Luc

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Re : Train miniature du futur
« Réponse #32 le: décembre 03, 2017, 07:00:59 pm »
Mais quand tu affirmes que mes exemples sont tous erronés (souligné en plus), cela sort du débat d'idées car il n'y a aucune contre-argumentation aux avantages que j'ai cités pour l'alimentation embarquée et quand tu parles de fabriquer un core i7 dans ma cuisine, tu me fais dire ce que je n'ai jamais dit. Et ce n'est donc pas ce genre de réponses que j'attendais de toi. Mais oublions cela, le débat peut repartir et j'espère avec d'autres (qui finiront peut-être par me convaincre que je fais fausse route, ce qui n'est pas impossible non plus...)

Tout d'abord les exemples que tu as cités. J'ai été sévère, voire de mauvaise foi. Je le reconnais et je m'en excuse. Ok pour l'impression 3D, la commande numérique, et les lasers. Pour la reconnaissance faciale : https://cmusatyalab.github.io/openface/
Mais ça ne résout pas le problème de réalisation physique.

Pour les désavantages des accus embarqués :
- pas la place dans toutes les locos
- problème de coût additionnel
- problème d'autonomie
- problème de recharge
- problème de vieillissement obligeant à démonter l'engin pour remplacer

Pour résoudre :
- captation du courant -> rail correctement posés, cœurs d'aiguillages alimentés, capa embarquée
« Modifié: décembre 03, 2017, 08:18:32 pm par Dominique »

Dominique

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Re : Train miniature du futur
« Réponse #33 le: décembre 03, 2017, 08:22:34 pm »
C'est bizarre chez moi « répondre » n’ajoute pas « Re : » dans le titre.

Chez vous oui. A la longue on ne verrait plus que Re : Re : Re : Re : Re : .... dans le titre  >:(
 

Donc j’en ai enlevé quelques uns  :o
« Modifié: décembre 03, 2017, 09:13:11 pm par Dominique »
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chris_bzg

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Re : Re : Train miniature du futur
« Réponse #34 le: décembre 03, 2017, 08:52:14 pm »
...
Pour les désavantages des accus embarqués :
1- pas la place dans toutes les locos
2- problème de coût additionnel
3- problème d'autonomie
4- problème de recharge
5- problème de vieillissement obligeant à démonter l'engin pour remplacer

Pour résoudre :
6- captation du courant -> rail correctement posés, cœurs d'aiguillages alimentés, capa embarquée

1- oui, mais le matériel va se miniaturiser, et s'il le faut on peut le mettre dans les wagons
2- largement compensé par le fait de ne pas avoir à câbler et l'économie des transfos (pour ceux qui utilisent plusieurs sources)
3- l'autonomie des batteries va en grandissant, il faut le reconnaître (exemple des voitures électriques)
4- oui, mais tous les trains ne circulent pas en même temps, donc on peut recharger et le mieux serait par induction (une idée car je n'ai pas encore expérimenté)
5- oui, hélas (exemple des voitures électriques)

6- rail correctement posés : tout le monde n'en est pas capable et là, on peut s'affranchir d'une pose rigoureuse. En N, 5/10 de mm sur la hauteur de la bande de roulement correspond à 80 mm en vrai, une aberration pour le vrai train (actuel). Cœurs d'aiguilles alimentés : une vraie galère à faire surtout pour des TJD ou aiguilles triples, etc. Capa embarquée : oui. Enfin, une pose de voie soignée consiste à réalimenter les rails après chaque coupure car les éclisses, pas terrible dans le temps : du travail en plus.

Voilà pourquoi je m'y intéresse, mais effectivement on peut faire différemment...

Bon, j'ai retrouvé le Jean-Luc que je connais... super.  ;)
Et bonne soirée.

dbe8f

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Re : Train miniature du futur
« Réponse #35 le: décembre 03, 2017, 11:16:42 pm »
Bonsoir à tous,

Bien, bien, je constate que le fil a été (re)déplacé mais je pense qu'il est cette fois-ci au bon endroit. En effet, Jean-Luc avait raison, il n'y a pas de projet pour l'instant et donc rien à faire là dedans. Merci Jean-Luc d'avoir créé la nouvelle section et à Dominique d'avoir fait le nécessaire.

En arrivant et en lisant les posts, je me suis dit qu'il fallait que je passe du temps à répondre mais à ma grande satisfaction, je vois que tout rentre dans l'ordre...
Citer
Bon, j'ai retrouvé le Jean-Luc que je connais... super. ;)
j'aime bien ce genre de commentaire, on sent tout de suite qu'au final...c'est juste une question de mettre les sujets dans la bonne section  ;) 8).

Vous avez mis beaucoup de commentaires, génial, mais personne n'a répondu à ma question :
Citer
Première question, comment faites-vous pour mettre, lorsque vous citez un commentaire, les indications de la personne, je n'ai pas trouvé ?

@Dominique:
Citer
Merci Dario pour le respect de la langue française qui est avant tout le respect des lecteurs de Locoduino
Merci et tu l'as dit, le respect pour ceux qui lisent mais surtout pour ceux qui vont en plus prendre la peine de répondre et de t'aider. Le minimum c'est qu'ils comprennent ce que tu demandes ou que tu essayes de demander...ce n'est pas toujours facile d'expliquer ce que l'ont veut ou ce que l'on pense.

@Christian
Citer
...si ce débat d'idées ne convient pas aux règles de vie de LOCODUINO, nous irons le tenir ailleurs,...
Non, non, il est très bien ici et nous avons maintenant une section dédiée.

@Jean-Luc
Citer
Mais les journées n'ont que 24h et je ne suis pas à la retraite. Je me concentre déjà sur mon réseau qui n'avance pas beaucoup et je n'ai donc pas le temps de m'intéresser à tout ceci. À un moment il faut faire ses choix.
Tout à fait d'accord et cela rejoint ce que je disais au début :
Citer
Je m'explique, les gens sont très concentrés sur ces nouveautés, qui sont l'Arduino et tout ce qui va avec et veulent expérimenter tout ça, ce qui est tout à fait normal. Ils n'ont pas forcément le temps de penser au futur (mais peut-être que je me trompe). Si je prends rien que mon cas, je n'ai pas encore de réseau fonctionnel (il est en construction) et je me concentre là-dessus, d'autant plus que j'ai peu de temps.

Tes photos de miniaturisation me plaisent, on réduit toujours plus et nous allons finalement arriver à mettre tout ça dans une loco en N :D.

@Dominique,
Citer
Si tout cela était relié par radio, il serait probablement impossible d'affecter le nombre de fréquences ou de canaux nécessaires, sans compter la mise au point sûrement hors de portée de la plupart d'entre nous.
je disais que mon rêve était de tout avoir sans fil, mais si dans des cas spécifiques, il n'est techniquement ou financièrement pas possible de le faire et bien tant pis, nous continuerons à mettre des fils !

La question pour moi est très simple : si c'est possible ou envisageable faisons-le car cela simplifiera beaucoup de choses à l'utilisation et à l'exploitation, à mon avis, mais certainement pas au développement et à la réalisation, tout à fait conscient. Mais si nous (ou n'importe qui d'autre, car je n'ai nullement la science infuse) ne nous posons pas la question et bien personne ne vas jamais le faire. Et je réponds tout de suite, aujourd'hui ce n'est peut-être pas possible et pour toutes les échelles mais demain cela le sera certainement ET pour toutes les échelles...peut-être pas pour le Z... ;)

Pas tout à fait d'accord avec cette affirmation Dominique :
Citer
Mais il faut peut-être tempérer cet enthousiasme par la petitesse du marché qui ne justifie pas la création de start-up dédiées à nos besoins.
Peut-être que le fait de chercher des solutions à notre problème la start-up (ou nous) va découvrir quelque chose d'assez incroyable pour que cela justifie le développement d'un projet pour une toute autre application que le modélisme ferroviaire et qu'elle réussira à lever des fonds ? Ca c'est pour dire qu'en Europe mais en tous les cas en Suisse, nous n'avons pas la culture de l'échec comme les américains et c'est dommage. Il faut essayer, se planter, se relever et réessayer et recommencer s'il le faut !

Dominique, tu dis frémir à :
Citer
Puis il fini par me dire, pourquoi tu fais pas comme mon train, c'est facile... regarde je peux même le mettre sur ton réseau et ça marche !!!
Je crois que la réponse est là dans sa dernière phrase (j'ai abrégé, il a encore d'autres réflexions qui vont dans mon sens).
N'avons nous pas tendance à laisser les générations suivantes croire que tout est facile, tout doit être facile, sans faire d'efforts, sans chercher à comprendre, voire sans créer. Ils risquent de devenir les esclaves des technologies de la mondialisation, n'ayant comme outils que leur porte-monnaie !
D'accord avec toi sur le fait qu'il ne faut pas laisser croire à nos générations futures que tout est facile. Mais je suis convaincu qu'elles ni croient absolument pas que tout est facile, bien au contraire, il suffit de constater le taux de chômage des - de 25 ans et ce qu'ils en disent ! C'est une vraie galère, je traduis ; ce n'est pas facile du tout !!!

De plus, je ne peux pas approuver et aller dans ton sens. Pourquoi ?
Prenons les choses dans l'ordre.

Qu'est ce que je cherche à faire ? Supprimer des câbles pour éliminer les soudures et les erreurs. Quel intérêt pour les générations suivantes de tirer et de souder des câbles ? Pour moi aucune !

Quelle solution nous cherchons ? Développer des outils ou des composants radio commandés qui permettent de piloter et de faire avancer nos trains. Quel intérêt pour les générations suivantes de fabriquer de tels outils ? Pour moi, tout !

Pourquoi ? Parce que s'ils doivent remuer leurs méninges pour trouver des solutions innovantes et bien ils ont tout à y gagner. Demain tout sera hyper connecté, hyper informatisé et hyper robotisé et pour faire fonctionner tout ça, il nous faut des générations suivantes hyper innovantes et qui ont tout de suite cette fibre de la recherche, de la découverte, de l'innovation.
Pour cette raison, j'essaye de convaincre à l'école où est mon fils de 7 ans, qu'il faut dès la première primaire introduire des cours de logique, de conception, de réflexion, de construction,... pour arriver en dernière année d'école et de savoir pondre un algorithme, le programmer, le tester et au final construire l'objet.
Mon idée serait de faire un programme (une branche) scolaire autour de l'informatique - voir même de la robotique - mais avec un seul projet qui débute en 1ère année et se termine en dernière année avec l'objet fonctionnel, chaque année ayant son lot de nouveautés et de progressions.

Pour cette raison je disais que parfois j'aime bien apporter aux futurs diplômés en informatique et en électronique des projets concrets à réaliser. La motivation pour eux est tout autre que de développer un objet quelconque, pour leur travail de diplôme, et le mettre ensuite dans un carton car il ne sert à rien.

Dominique tu écris :
Citer
En attendant que ces technologies arrivent sur nos réseaux pour à peine plus cher que le prix de quelques cacahuètes (pinuts), on peut bricoler avec nos Arduino et poser quelques fils, un seule fois d'ailleurs, ce n'est pas la mer à boire.
Je suis d'accord avec toi Dominique, rien n'empêche de tirer des câbles et s'il faut le faire, je le ferai aussi. Mais si je peux aider des étudiants à prendre du plaisir à inventer ou trouver des solutions innovantes et bien j'aurai gagné mon pari et je l'espère. Et si en plus des gens du forum se sentent des ailes pour le faire et bien c'est aussi tout bénéfice pour tout le monde.

Bon peut-être que vous allez penser que je m'éloigne un peu du sujet. Mais nous avons maintenant cette section "Discussions ouvertes" et elle est aussi faite pour ça, je l'espère. Il est vrai que parfois, je m'éloigne des sujets mais au final c'est peut-être pour mieux expliquer ou exprimer mes points de vues pour une proposition. Par contre et je suis totalement ouvert, si vous pensez que ce n'est pas l'endroit pour le faire, n'hésitez surtout pas à me le dire, je continuerai à parler uniquement technique, du moins de ce que j'en connais.

@Jean-Luc, je l'avais déjà signalé au début du post mais ça c'est encore plus beau que tout ce qui a été dit et écrit jusqu'ici :
Citer
J'ai été sévère, voire de mauvaise foi. Je le reconnais et je m'en excuse.
Je le pense aussi que tu as été un peu sévère et de mauvais foi. Mais tes excuses sont une belle reconnaissance que parfois on peut se laisser emporter sans vraiment de raison, toute fondée, même si tu en avais une ! Et de plus juste après, tu donnes de belles recommandations. Merci pour Christian.

Vois-tu, je ne me trompais absolument pas lorsque j'écrivais :
Citer
Tu sais Jean-Luc, tu es une personne très précieuse sur ce forum et j'ai pu constater, je l'ai déjà dit, que tu es une personne qui connaît et maitrise très bien tous ces/tes sujets et tu en parles avec aisance et je crois avec vulgarisation aussi et tu en fais profiter tout le monde, c'est génial et merci encore.

Bon mais avec tout ça, je n'ai pas dit grand chose sur les trains et solutions possibles ou autre. Je pense que ce n'est pas grave, des choses intéressantes ont été dites sur les possibilités par Jean-Luc, Christian et Dominique.

Je vous souhaite à tous une très bonne nuit et une bonne semaine. Pour moi, elle sera chargée en conférences et Forum.

Dario

chris_bzg

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Re : Train miniature du futur
« Réponse #36 le: décembre 04, 2017, 08:29:28 pm »
Bonjour Dario,

Je vais commencer par répondre à ta question :
Pour mettre les indications de la personne que tu cites, il suffit d'utiliser le bouton citer (en haut à droite de chaque post). Ensuite, si tu ne veux pas tout citer, il te suffit d'effacer une partie de son commentaire. Contrôle tout cela avec la touche Prévisualiser avant de poster définitivement ton commentaire.

Je trouve que le sujet "Train miniature du futur" a démarré sur les chapeaux de roues avec une discussion passionnée sur le mode d'énergie :
- solution traditionnelle par les rails pour Jean-Luc
- énergie embarquée pour moi
- aucun fil et transmission par ondes pour toi, même si la réalisation est encore un peu lointaine...

Des discussions passionnées, il y en aura d'autres et cela ne doit effrayer personne. C'est comme cela qu'on avance, en confrontant ses idées à celles des autres. Je suis actuellement pris par un projet (non ferroviaire) que je dois finir, mais un jour, je vous parlerai de mes idées déjantées pour la localisation des trains sur le réseau. Ce forum, je l'espère, peut devenir une pépinière d'idées : sur le lot, beaucoup seront à mettre à la poubelle, d'autres mériteront qu'on s'y intéresse. Cela ne signifie pas qu'elles seront réalisables, mais il faut essayer.

Jean-Luc a raison quand il affirme que la miniaturisation sera toujours le problème, mais si on invente des solutions géniales qui tiennent dans du I ou du 0 (une sorte de prototype), il y aura toujours un industriel pour les reprendre pour les autres échelles, celles qui se vendent le plus (H0 et N). Car les industriels doivent aussi se renouveler pour vendre. Mais attention, ils ne seront prêt à reprendre que ce qui est génial, ce qui ne représente qu'une toute petite probabilité de naissance. Et alors, une raison pour renoncer ?

A bientôt.

Christian


chris_bzg

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Re : Train miniature du futur
« Réponse #37 le: décembre 06, 2017, 07:45:20 pm »
Localisation des trains

Supposons que j'arrive, comme je l'ai décrit précédemment, à embarquer l'énergie directement dans mon train, je dispose alors d'un réseau fait de voies non câblées qui ne servent qu'à guider les trains. Un autre problème est de les localiser, comme sur un réseau classique actuel.

Je peux bien sûr diviser mon réseau en zones et un train arrivant sur une zone relierait les deux rails, ce qui permettrait de fermer un circuit et d'en déduire que la zone est occupée. Mais cela signifie qu'il y a du câblage à faire, bien sûr pas de longs câbles puisque les zones seraient reliées à un détecteur situé très proche d'elles. Reste ensuite à faire communiquer les détecteurs avec un programme central, comme on sait le faire aujourd'hui. Il faut aussi que les engins roulants soient livrés avec des roues reliées électriquement aux essieux, ce qui est à l'opposé du matériel qu'on trouve actuellement (ou imaginer un système pour le faire sur le matériel actuel).

On peut donc se demander s'il n'y aurait pas un moyen de localiser les trains sans passer par la voie ?

Plusieurs solutions sont possibles au prix d'un certain développement tout de même comme tout prototype.

D'abord par vidéo et reconnaissance d'image, une caméra en hauteur filmant le déplacement des trains sur le réseau et un programme analysant les images pour en déduire où se trouve les trains. Pas simple, mais envisageable. Hélas, pour un grand réseau, il faudrait plusieurs caméras ce qui complique peut-être l'analyse.

Un autre moyen serait de mettre un capteur sur une roue de l'engin tracteur et compter le nombre de tours de roues, donc en déduire la distance parcourue. Connaissant le point de départ, et la configuration du réseau pour l'itinéraire suivi, on peut déduire la position de l'engin tracteur. Connaissant la longueur du train, on en déduit les états d'occupation des zones. Hélas, si un wagon se détache, il ne sera pas pris en compte dans un tel système qui n'est donc pas fail-safe. Et de plus, il y a toujours le problème de miniaturiser le capteur à placer sur la roue, sans compter les problèmes de glissement roue sur rail qui fausseraient le calcul.

Pourrait-on imaginer un capteur qui réagirait au déplacement de l'aimant d'un moteur de loco pour la repérer ? Ou bien aux aimants qu'on pourrait placer dans nos wagons ? Pourquoi pas, après tout on a bien réussi à fabriquer des écrans plats sensibles à la présence d'un doigt... Mais pour un tel détecteur, on est encore dans le domaine de la science fiction.

A ce sujet, j'ai revisionné dernièrement le film culte "Blade runner", version de 1982 avec voix off bien entendu. L'action se passe à LA en 2019, soit dans deux ans. Je doute que nous ayons des voitures volantes d'ici là ni des robots comme les répliquants, mais on a déjà des écrans qui recouvrent les murs entiers de gratte-ciel (Time Square NYC). Parfois, la fiction annonce en avance ce qui va exister, parfois non. Aucun réalisateur n'avait prévu le développement du smartphone particulier alors que nombreux sont ceux qui avaient prévu les appels en vidéophone qui aujourd'hui sont monnaie courante.

Si tout cela ne vous donne pas envie de rêver un peu...
« Modifié: décembre 06, 2017, 07:48:28 pm par chris_bzg »

chris_bzg

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Re : Train miniature du futur
« Réponse #38 le: décembre 09, 2017, 02:36:03 pm »
Les satellites au service des trains miniatures

Nous venons de parler de la nécessaire localisation de nos trains sur un réseau miniature. Et si cette localisation se faisait grâce au GPS, une technique que tout le monde connaît grâce aux smartphones ?

La première fois que j'ai entendu parler du GPS différentiel (ou DGPS), c'était en 2004 pour la construction du viaduc de Millau, où la plus haute pile (245 m) avait été dressée avec une précision de 2 cm grâce au DGPS. Cette technique fait appel à des stations fixes dont la position est connue avec grande précision pour analyser les erreurs sur le signal reçu des GPS. Depuis, la technologie s'est encore améliorée avec le DGPS RTK (Real Time Kinematic) où une précision de l'ordre du cm est couramment atteinte. Cette précision serait largement suffisante pour repérer un train sur notre réseau. Si Millau a dû établir à l'époque sa propre station fixe pour obtenir cette précision, ce n'est aujourd'hui plus nécessaire grâce à des réseaux de stations RTK. Comme toute technologie, celle-ci s'est imposée dans plein de secteurs comme la topographie, l'agriculture, la défense, les transports. Le réseau RTk nécessite un abonnement annuel dont le coût, raisonnable pour les différents secteurs cités, est prohibitif pour un simple loisir (le prix d'une belle imprimante 3D mais... qu'il faut renouveler tous les ans !).

Néanmoins, on peut imaginer que dans un futur pas si lointain, ces techniques donneront naissance à des moyens de repérage dont le coût et la taille (toujours le problème de miniaturisation) permettront l'usage dans nos petits trains. La position des trains, connue au cm près, sera alors transmise à un serveur (ordinateur, centrale, smartphone avec app), grâce à des moyens de transmission comme le WiFi, le Bluetooth ou ce qui existera d'ici là et ce "serveur" mettra à jour l'écran du TCO et assurera la sécurité de circulation (soit en mode tout automatique, soit en mode de conduite manuel en positionnant les signaux qui devront être respectés par les trains).

Même si nous sommes encore dans le domaine de la science-fiction, cette technique mérite peut-être qu'on la suive, qu'on s'y intéresse, qu'on expérimente peut-être car elle permettra de la rétro-signalisation sans aucun câblage du réseau.

Pour ceux qui veulent se documenter, voici ce que j'ai trouvé de mieux (mais je n'ai pas parcouru tout internet) :
http://www.afhy.fr/images/pdf/DGPS_et_RTK_V2.pdf
Enfin, je recommande un petit tour sur le site Trimble, bien connu dans ce domaine :
http://www.trimble.com/Positioning-Services/

J'espère que ce post vous fera réagir car si je suis le seul à utiliser ce fil, j'arrêterai. Après tout, je n'ai pas à me convaincre moi-même que je suis peut-être ... complètement maboul ! :D

msport

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Re : Re : Train miniature du futur
« Réponse #39 le: décembre 09, 2017, 08:42:48 pm »
Les satellites au service des trains miniatures
... ce post vous fera réagir ...
Je n'ai pas prévu de me lancer dans les trains de jardin, ni de mettre mes locos dehors ... Pour acquérir les satellites, est-ce qu'il ne faut pas être dans un espace dégagé ?
Mais bon, on peut penser aux technologies d'analyse d'image puisque Apple a lancé son Face ID et Huawei quelque chose du même genre dans la reconnaissance faciale. Mais les jumeaux posent encore un problème, pas encore possible d'avoir deux fois le même modèle.
Cordialement

chris_bzg

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Re : Train miniature du futur
« Réponse #40 le: décembre 10, 2017, 10:18:42 am »
On reçoit très bien les ondes dans un bâtiment, donc tu ne seras pas obligé de sortir ton train dehors.
Pour la reconnaissance d'image, le train peut être suivi en temps réel ; sachant d'où il part, on sait où il se trouve. Deux trains identiques ne peuvent pas partir du même endroit.

Comme tu abordes les trains de jardin, ce sera peut-être aussi une nouvelle forme de pratique du train miniature dans l'avenir. En se connectant sur un serveur internet, on pourra se voir attribué un train sur un réseau et on aura un itinéraire à suivre. On commandera le train depuis un poste de conduite (reproduit sur son écran) et on verra, avec une caméra, le paysage défiler. Il faudra alors respecter la signalisation, faute de quoi on serait rejeté par le logiciel et notre train rentre seul au dépôt ; il faut rejouer (Game over). Toute la technologie existe à l'heure actuelle (ceci a déjà été fait pour un salon). Cette pratique intéressera surtout ceux qui aiment jouer avec leur train car elle leur permettra d'accéder à ce plaisir sans avoir à réaliser le réseau et sans avoir à acheter des machines coûteuses ; ce sera le train miniature partagé. De plus, ils pourront changer facilement de réseau, donc d'environnement (lignes plus ou moins difficiles).

Mais ce n'est plus du modélisme...

bricoleau

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Re : Train miniature du futur
« Réponse #41 le: décembre 10, 2017, 03:55:14 pm »
Bonjour

La problématique est proche de la géolocalisation d'un robot ou d'un drone.
Sauf qu'ici le déplacement est contraint à l'intérieur d'un réseau prédéfini

En général une géolocalisation fiable et précise fait intervenir plusieurs capteurs simultanément : gps, accéléromètre, gyroscope, magnétomètre...
J'ai peur qu'un gps seul ne soit pas suffisant, même en différentiel, sur un objet indoor et mobile.

J'aurais plus confiance dans un mpu6050 ou mpu9250 qui, couplé à une connaissance du réseau de voies, doit pouvoir permettre de localiser précisément le convoi.
À mon avis ça c'est largement réalisable dès maintenant, par exemple en casant le dispositif de géolocalisation dans une voiture avec un émetteur vers une centrale.

chris_bzg

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Re : Train miniature du futur
« Réponse #42 le: décembre 11, 2017, 10:40:55 am »
Bonjour bricoleau,

Effectivement, la solution accéléromètre + gyromètre permet de définir la trajectoire du mobile, donc sa position en temps réel et comme tu le dis, ceci est expérimentable dès maintenant puisque le matériel existe. Il y a d'ailleurs une page à ce sujet sur le site d'Arduino :
https://playground.arduino.cc/Main/MPU-6050

C'est encore une nouvelle voie qui s'ouvre en ce qui concerne ce que sera peut-être le train miniature de demain car ce qui est expérimental aujourd'hui pourrait être une solution adoptée dans l'avenir par les industriels.

Pour en revenir au GPS, la solution à laquelle je pense n'est pas du DGPS mais du DGPS RTK : sa précision est de l'ordre du cm mais je ne sais pas à quelle fréquence d'échantillonnage et c'est vrai qu'un train, ça bouge, mais pas très vite. Cette solution, si elle est envisageable, reste encore du domaine de l'utopie aujourd'hui alors que ta solution peut être essayée pour des échelles hors N et Z (pour l'instant).

Merci de ton intervention ; à force que chacun participe, on finira peut-être par définir le train idéal pour le futur, sans aucune prétention non plus : ce qui se dit ici ne constitue que des pistes à explorer et il semblerait qu'elles soient nombreuses.

bricoleau

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Re : Train miniature du futur
« Réponse #43 le: décembre 11, 2017, 01:42:55 pm »
A mon avis le cas le plus difficile est celui de plusieurs voies parallèles. Comme elles sont proches les unes des autres, il faudrait un dispositif de localisation assez précis pour savoir sur laquelle on est.

Un accéléromètre permettrait à coup sûr de déterminer quelle sortie de chaque aiguillage est empruntée

bricoleau

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Re : Train miniature du futur
« Réponse #44 le: décembre 11, 2017, 02:21:34 pm »
Je vous soumets aussi une autre idée :

Une boussole électronique permettrait de détecter le moindre changement de direction.

J'ai un montage à base de hmc5883L qui tourne en h24 chez moi.
C'est très réactif. Je l'interroge toutes les 250 ms pour déterminer l'angle d'ouverture de la porte sur laquelle il est fixé. La précision est de l'ordre d'un degré.
« Modifié: décembre 11, 2017, 03:16:38 pm par bricoleau »