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Discussions Générales => Discussions ouvertes => Discussion démarrée par: dbe8f le novembre 28, 2017, 03:23:25 pm

Titre: Train miniature du futur
Posté par: dbe8f le novembre 28, 2017, 03:23:25 pm
Boujour à tous les membres,

Je me présente, Dario Bello, de Neuchâtel en Suisse, j'ai 52 ans, marié et père de 2 enfants encore en bas âge ce qui me laisse peu de temps pour les (mes) loisirs. Mon activité dans la sécurité des systèmes d'information et de la Cybersécurité me laisse également très, trop, peu de temps.

J'avais, il y a quelques années, acheté le système Pégase qui malheureusement a fait faillite. Comme tous les logiciels et matériels propriétaires, il y a le risque de se retrouver un jour sans plus personne au bout du fil  :(. Le plus embêtant dans tout ça, c'est que le propriétaire n'a laissé aucune information de comment utiliser/modifier son système et reprendre tout à zéro est parfois fastidieux. Bref, certains composants sont réutilisables, ce que je vais faire.

Ce que j'ai
Je dispose de beaucoup de matériel analogique, que je ne voulais pas forcément transformer en digital, d'où mon achat Pégase.

Ce que je ne voulais pas
Passer au Digital pour trois raisons majeures :
Je rêve d'avoir un réseau où il n'y aura plus de câble à tirer, à part l'alimentation des voies, et encore  ;).
Certes cela demandera beaucoup d'investissement en programmation pour qu'un bouton poussoir, une commande quelconque, voir même une lampe soient radio commandés. Au fait, est-ce possible, quelqu'un a-t-il une idée ?

Mon projet
Un réseau HO intégrant un réseau HOm. Il y a tellement de beau matériel HOm pour la Suisse !
Le HO en double voie en os de chien sur 3 étages (garage -1, gare principale 0 et gare secondaire avec retour +1) et le HOm en point à point sur 2 étages (0 et +1).
Le tout en analogique avec des microscontrôleurs pour des parties du réseau et les animations.
Je pense faire une bonne partie moi-même (et ne pas acheter du tout fait) car j'aime bien la technique, plus que le décor mais cela viendra aussi. Je me suis aussi rendu compte que pour certains produits, il ne valait pas la peine de faire soi-même car les prix sont tellement bas que ce serait une perte de temps, même si certains pense que faire soi-même c'est mieux. En effet, le temps est précieux et je n'en ai pas beaucoup à disposition.
Je dispose d'une pièce à la cave de 4m x 4m.

En découvrant les PICAXE et Arduino, je me suis dit que là, je pourrais faire quelque chose d'intéressant pour mon réseau. D'où ma venue sur ce site pour découvrir toutes les possiblités et bénéficier des grandes connaissances et compétences des membres, dont certains très aguérits et d'échanger sur ce sujet. Si je pourrai apporter ma contribution, avec mes connaissances, pour des sujets que je maitrise, je le ferai très volontiers et avec plaisir...il faut aussi donner pour recevoir.

L'état actuel de mon réseau
L'infrastructure est pratiquement terminée, il me reste à relier l'hélicoïdale qui va au garage une boucle pour monter du 0 au +1 en HO et la boucle de retournement. Le HOm, il me reste la gare terminus et village à poser.

Les voies
J'ai posé une bonne partie des voies même si toute l'infrastructure n'est pas terminée. Les moteurs d'aiguillages des étages 0 et +1 doivent être posés. Une partie seront commandés par les modules Pégase (fil à mémoire) et d'autres par des servomoteurs.
La partie cachée est en PECO code 100 et la voie visible en PECO code 75, une partie en travelage bois et une autre en béton.
Je mettrai de la signalisation Suisse fonctionnelle et probablement de la caténaire.

Matériel roulant
J'aime beaucoup le matériel FS (Italie), j'en ai passablement et le Suisse CFF. Je n'ai pas une époque particulière car j'aime tout.
Il circulera donc aussi bien des compositions actuelles suisses, italiennes ou autres, par exemple un ICN ou un ETR 550... et des anciennes avec machines à vapeur ou diesels.

Le décor
Quant au décor, il n'y a encore rien du tout...
Le décor sera plutôt actuel années 2000.

Voilà ma présentation et sommairement mon projet que je détaillerai dans un fil.

Au plaisir de toutes (au fait y'a-t-il des dames ?) et  tous vous entendre et échanger sur ces sujets.
D'avance je vous souhaite à toutes et tous une très belle fin de journée et je vous adresse mes salutations les meilleures.

Dario Bello dit dbe8f  :)
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: dbe8f le novembre 28, 2017, 04:46:12 pm
Re-bonjour,

J'ai oublié de vous dire dans ma présentaion qu'il y a à Neuchâtel une école qui forme des étudiants en électronique et informatique.

J'aime bien leur amener des fois des sujets à créer pour leur travaux de diplômes. C'est très apprécié par les professeurs et les étudiants car cela permet de leur donner des projets réels à réaliser, il y a un challenge de plus --> la qualité, les tests et la documentation qui doivent être très bons pour les remettre à un "Client".

Pour mon projet, je vais probablement aussi travailler avec eux. Je ne les ai pas encore approchés.

Bonne soirée et bien cordialement.
dbe8f.
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: msport le novembre 28, 2017, 11:19:01 pm
Je rêve d'avoir un réseau où il n'y aura plus de câble à tirer, à part l'alimentation des voies, et encore  ;)  ...  Au fait, est-ce possible, quelqu'un a-t-il une idée ?
...
Dario Bello dit dbe8f  :)

Je ne suis pas le plus qualifié pour souhaiter la bienvenue à Locoduino mais on ne peut que saluer un projet aussi structuré !

Juste pour dire que le matériel et le principe existe déjà : un exemple est décrit dans le fil :
http://forum.locoduino.org/index.php?topic=353.msg3364#msg3364
Et est déjà disponible dans le commerce (Roco)
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: dbe8f le novembre 29, 2017, 04:12:44 am
Bonsoir msport,

Merci pour ton message, toujours très apprécié.

Oui, javais vu la Z21 de Roco, c'est un début pour aller vers le tout radio.

Il faudrait un Arduino nano par élément (loco, aiguillage, bloc, feux,...) ou groupe d'éléments avec un module Wifi, il commence à y avoir des cartes uc avec du Wifi intégré, comme l'image jointe, mais aujourd'hui c'est encore des Arduino Uno, Mega,...pas encore nano, cela viendra !

Je n'ai pas encore approfondi le sujet, mais il faudrait pouvoir se passer de la centrale et de l'ordinateur, l'idéal serait un TCO physique et des composants émetteur/récepteur intégrant un uc qui contient le logiciel pour sa gestion (sa gestion = le composant lui-même).

Ensuite, l'idée est vraiment d'éliminer tout câblage, même l'alimentation de la voie !

Au début des années 2000, je discutais avec un collègue et je lui demandais comment pourrions-nous faire pour transmettre du 220V sans fil ? Il me répondit que si l'on trouvait la solution nous serions riches. Nous n'avions pas la solution mais depuis quelques années on commence à y voir plus claire de ce côté de l'électricité. Aujourd'hui on peut le faire pour des tensions "plus faibles" (quoique, une firme japonaise a produit 1.8 KWh sur une distance de 55 mètres) et à des distances raisonnables...donc quand je disais "...l'idée d'éliminer tout câblage...", cela devient possible même pour l'alimentation ! Donc un réseau sans câblage ce n'est pas pour tout de suite, mais pas de la science fiction non plus (d'ailleurs aujourd'hui, il ni a plus rien qui est ou sera de la science fiction), mais d'ici quelques années lorsque la technologie aura évolué, ce sera possible...mon rêve sera réalisé !

Un groupe de chercheurs/étudiants regarde comment produire de l'électricité gratuitement à partir d'ondes qui nous entourrent, génial de l'électricité gratuite...mais un autre problème va se poser, si une entreprise rachète les brevets et les mets dans un tiroir tant qu'ils pourront produire de l'électricité et la vendre, je devrai encore câbler l'alimentation  >:( :( ;) !!!

On s'éloigne un peu de l'Arduino et de la commande des trains mais l'alimentation, cela en fait partie.

Je dis mon rêve car dans mon post de présentation je disais que : mon rêve était d'avoir un réseau sans avoir à tirer des câbles.

Bonne nuit, il est tard ou tôt selon que l'on se couche ou que l'on se lève  ;D
Cordialement
dbe8f

Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Dominique le novembre 29, 2017, 09:48:40 am
Bonjour Dario,

Bienvenue chez Locoduino et bravo pour cette présentation très claire et bien écrite (si si, c’est agréable de lire un texte sans faute et bien structuré) :D

Maintenant je suis curieux de comprendre pourquoi tu es allergique aux fils à ce point, même pour transmettre l’energie, sachant que remplacer le cuivre par des ondes, sur une surface de 16 m2, me paraît contraire au bon sens, un gaspillage d’energie (pas recommandé vu l’état de la planète), et dangereux pour les pauvres enfants qui baigneraient dans cette énergie, sans compter l’inutile complexité de l’électronique.

Mais la discussion ne faut que commencer.

Bon courage
Dominique
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: bobyAndCo le novembre 29, 2017, 09:52:47 am
Bonjour à tous,

Le sans fil est vraiment le sujet d’actualité et à juste titre à mon avis. J’ai vu à RailExpo un gars qui présentait un système tout embarqué. Aucun fil donc. L’énergie est apportée par une batterie dans la locomotive, les commandes passent par Bluetooth (enfin il a été vague à ce sujet). Pour interpeller le badeau, il avait mis des traverses de rails en métal !

Je suis assez réservé sur son alimentation par batterie et je crois plus à un système à base de super condensateur (déjà évoqué ici). Mais semble t’il difficile à recharger pour des tensions supérieures à 5V.

Pour ce qui est des locomotives, il n’est pas très compliqué de mettre au point un système à base de µC WiFi (ESP8266 ?) et une carte moteur de type POLOLU avec PWM. Pour rivaliser avec le DCC avec toutes ses capacités (sons en particulier) il faudra un peu de place et sans doute prévoir un ou deux wagons pour « embarquer » l’ensemble.

Pour ce qui est des commandes et de la rétrosignalisation sans fil, on en est sans doute pas loin. Je termine actuellement la réalisation d’un prototype sur le principe d’un Arduino par canton DCC (plus simple en DCC qu’en analogique – voir le fil de Jean-Luc sur l’analogique). Pour moi donc, le principe est plus simple puisqu’il ne s’agit que de la rétrosignaliation sur un canton (ILS, IR, détecteur de consommation…) et la commande de quelques appareils (servos des aiguillages et feux liés, dételleurs…). Dans ce système, j’utilise un Mega pour le nombre d’E/S avec un shield WiFi). Et autant de Mega que de cantons. Tous les Mega ont le même programme, ce qui simplifie la maintenance du code. Deux choses seulement les différencient, une ID pour chaque Mega et l’adresse IP du shield. Pour les informations spécifiques, au démarrage, j’ai un bout de code qui charge sur un serveur distant les paramètres liés au canton et identifiés par l’ID. Tous les échanges se font en TCP avec un gestionnaire de réseau centralisé mais je réfléchis aussi à ce que les Mega s’échangent aussi entre eux des infos pour décharger le serveur central et parer à d’éventuelles pannes. Par exemple, un Mega pourrait aussi informer le Mega du canton précédent que son canton est occupé ce qui est une garantie supplémentaire en cas de défaillance du système central. Et par ailleurs beaucoup plus conforme à une conception objet de la circulation de l’information.

Dans mon cas, il ne me restera donc du câblage que pour le DCC, l’alimentation des servos (5-6V DC), les Arduino (12V DC) et du 16 – 18 V DC pour différents moteurs (dételleurs …). Et bien sûr un peu de câblage à proximité du Mega relié aux différents appareils.

A suivre...

Bien amicalement.

Christophe
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: dbe8f le novembre 29, 2017, 01:45:02 pm
Bonjour à tous et merci pour vos commentaires agréables et sympathiques.

@Dominique, merci pour tes remarques intéressantes et qui nous forcent à nous poser des questions.
Citer
Maintenant je suis curieux de comprendre pourquoi tu es allergique aux fils à ce point, même pour transmettre l’energie, sachant que remplacer le cuivre par des ondes, sur une surface de 16 m2, me paraît contraire au bon sens, un gaspillage d’energie (pas recommandé vu l’état de la planète), et dangereux pour les pauvres enfants qui baigneraient dans cette énergie, sans compter l’inutile complexité de l’électronique.

Concernant la diffusion d'ondes, c'est vrai, mais pas tout à fait d'accord sur tous les points :

In fine, je pense, mais je me trompe peut-être, si un modéliste peut se passer de câbler et avoir des composants qu'il suffit de plugger et paramétrer pour être reconnus et intégrés dans son système, je pense qu'il sera preneur.

@Christophe, merci également pour l'explication de ton projet et de comment tu comptes faire et fait déjà :D.

En effet, l'histoire d'une batterie intégrée, ne me convainc pas. Vraiment, l'idée de la transmission de l'électricité sans fil est vraiment un sujet qui va se développer très rapidement. La super capa, pas convaincu non plus.

Tout à fait d'accord, un  µC WiFi embarqué pas trop compliqué et cela va se réduire en taille.

Génial que tu ais déjà avancé sur la rétrosignalisation avec du Wifi, je serais intéressé de comprendre ton architecture et système pour ensuite la transposer à l'analogique, car je le suis, enfin mon réseau ;D. Si par la suite tu es OK, on peut échanger par MP pour ne pas trop déranger tout le monde. Ensuite nous pourrons donner nos conclusions dans un fil pour faire profiter tout le monde. Je crois que c'est l'esprit du forum, travailler seul ou à plusieurs, essayer, tester puis on informe la communauté.

Voilà, voilà, maintenant je dois partir à Genève pour un forum sur le RGPD (Règlement général sur la protection des données).

Bien à vous
Cordialement
dbe8f
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Dominique le novembre 29, 2017, 04:13:32 pm
Citer
In fine, je pense, mais je me trompe peut-être, si un modéliste peut se passer de câbler et avoir des composants qu'il suffit de plugger et paramétrer pour être reconnus et intégrés dans son système, je pense qu'il sera preneur.

Là je suis d'accord et il y a certainement matière à créativité dans ce domaine, mais peut-être pas dans le court terme.

Citer
les soudures sont sources ou peuvent être sources de problèmes avec le temps

Peut-être dans longtemps (une soudure bien faite ne pose pas de problème), par contre les liaisons sans fil en posent certainement immédiatement surtout si cela doit remplacer des centaines de liaisons (pour atteindre 1 km de cable...), vues les perturbations inéluctables...

Citer
Dangereux pour les enfants, oui mais nous sommes entourés d'ondes,

Ce n'est pas une raison pour en ajouter !
Citer
The Governing Council of Thurgau Canton 2008 “The Governing Council recommends for schools to forgo the use of wireless networks when the structural makeup of a given school building allows for a wired network.“
voir http://www.parentsforsafetechnology.org/worldwide-countries-taking-action.html (http://www.parentsforsafetechnology.org/worldwide-countries-taking-action.html)

Bon on n'est pas encore dans ce cas là et il faut probablement trouver une solution qui évite ce problème.

Loin d'être négatif, je trouve cette discussion interessante !
Cordialement
Dominique
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: chris_bzg le novembre 30, 2017, 11:11:14 am
Bonjour dbe8f,

Je ne viens pas régulièrement sur le forum (manque de temps) mais Dominique m'a incité à venir voir ton fil.

Bravo pour tes projets qui sont dès à présent bien structurés ; tu sais ce que tu veux faire et c'est déjà un gage de réussite.

Si Dominique m'a conseillé de regarder ce que tu as écrit, c'est que j'ai des idées qui rejoignent les tiennes, en tout cas dans le but à atteindre, peut-être pas dans les solutions. Je pense qu'il est nécessaire de commencer à réfléchir dès maintenant à ce que sera le train miniature de demain, et les changements dans la technologie nous assurent de belles surprises ! Donc, il faut être visionnaire et tu sembles l'être, comme beaucoup d'Arduineurs de ce site (la preuve, les travaux suivis par chacun).

Tout cela pour dire qu'un réseau sans fil ne me parait pas incongru, bien au contraire.

Tout d'abord, l'apport d'énergie par les rails doit être abandonné parce que c'est source de galères : problème de captation, câblage complexe, risque de mauvais fonctionnement. Pour ma part, je crois beaucoup aux progrès de l'énergie embarquée et de la miniaturisation de batteries rechargeables rapidement par induction et de grande capacité. Il n'y a qu'à voir les progrès réalisés sur les voitures électriques dont l'autonomie va friser les 1000 km dans peu de temps et des recherches faites sur le graphène.

Ensuite, l'apport d'informations par les rails comme dans le DCC actuels doit aussi être remplacé par des systèmes plus performants, par WIFI ou par Bluetooth ou autres, permettant de passer des informations toujours plus rapidement (là, ça se bouscule aux portillons à cause de normes qu'il faut respecter pour avoir la "compatibilité ascendante"). Pour moi, ce système est déjà dépassé alors qu'il permet de faire des choses bien plus performantes que l'analogique (par exemple, une motrice allant chercher une autre motrice à l'arrêt sur une voie, oui bien la sonorisation et le fumigène synchronisé à la vitesse, etc.). Il y a donc des idées à reprendre mais aussi à améliorer.

Objection de Dominique : la rétrosignalisation demandera toujours du câblage et je lui ai répondu par forcément si on réalise des techniques de GPS différentiels. Cette technique a permis de monter les piles du viaduc de Millau avec une précision de 2 cm pour 100 m de hauteur. Bien sûr, cette technique est réservée à des industriels ayant de gros moyens mais qu'en sera-t-il demain ? Il y a 20 ans, personne ne parlait de GPS réservé aux militaires et à l'aéronautique !

Je suis donc persuadé que de nouvelles techniques viendront remplacer les techniques actuelles et je pense qu'il est nécessaire de commencer à les imaginer, à rêver, au risque de passer pour un fou (sur un autre forum, quelqu'un a écrit que j'avais besoin d'un psy lorsque j'ai parlé d'énergie embarquée pour nos petits trains). Nous aurons des succès et aussi des échecs, mais cela ne doit pas remettre en cause notre dynamique.

Des idées, nous en avons tous et il serait peut-être intéressant d'ouvrir un fil consacré au train miniature de demain (http://forum.locoduino.org/index.php?topic=415.0 (http://forum.locoduino.org/index.php?topic=415.0)) qui pourrait être un labo d'idées novatrices.

Cordialement.

Christian
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: chris_bzg le novembre 30, 2017, 11:19:36 am
Bonjour à tous,

J'ouvre ce fil pour que chacun puisse s'exprimer sur des idées qui pourraient faire changer notre façon de gérer nos trains miniatures dans l'avenir.

Dès que j'aurai un peu de temps, je vous soumettrai des idées que j'ai déjà mais en attendant ce fil est ouvert pour vous : lâchez-vous, soyez audacieux, soyez visionnaire, bref changez notre monde miniature !

La technologie fait de tels progrès que de nouvelles techniques viendront très vite remplacer ce qui existe actuellement (parce que tout évolue des formats vidéo aux téléphones portables) et si nous pouvons donner des idées aux industriels, alors pourquoi pas ?

Une chose est certaine : parmi ces nouvelles technologie, Arduino aura sa place et après lui, d'autres systèmes identiques mais encore plus puissants et plus faciles à utiliser.

Christian
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: dbe8f le décembre 01, 2017, 01:50:49 am
Bonsoir Christian,

Merci pour ton message fort intéressant et à Dominique de t'avoir incité  ;).

En effet, je lis que tu as des idées similaires aux miennes et cela me réjouit. Bonne idée d'avoir ouvert le fil "train miniature de demain". Malgré tout, je pense que c'est un peu tôt.

Je m'explique, les gens sont très concentrés sur ces nouveautés, qui sont l'Arduino et tout ce qui va avec et veulent expérimenter tout ça, ce qui est tout à fait normal. Ils n'ont pas forcément le temps de penser au futur (mais peut-être que je me trompe). Si je prends rien que mon cas, je n'ai pas encore de réseau fonctionnel (il est en construction) et je me concentre là-dessus, d'autant plus que j'ai peu de temps. Mais il est vrai que j'aime bien penser plus loin. Ceci dit, cela ne doit pas nous empêcher d'y penser et c'est avec plaisir que je le ferai.

J'aime bien le tout sans fil, mais comme je le disais aussi (ne nous le cachons pas), je ne pense pas que cela sera pour tout de suite car les problèmes sont assez nombreux et complexes mais c'est tout à fait possible. Je travaille sur le campus de l'EPFL (Ecole polytechnique fédérale de Lausanne, ceci pour les non Suisses) et je vais m'intéresser à savoir si une équipe travaille sur ces questions de transport d'électricité sans fil. Mon cousin travaille au CERN, je vais également lui poser la question si il a des informations. Bon ceci dit, ce n'est pas vraiment l'objet de notre discussion car s'il reste plus que l'alimentation des voies à câbler, ce n'est pas trop grave  :D.

La vraie question pour moi, c'est que tout le reste soit radio commandé, loco, aiguillage, feux de signalisation, bloc (canton), éclairage voiture, animation et surtout LE TCO.

Ce que tu dis est pour moi tout à fait juste :
Citer
Tout d'abord, l'apport d'énergie par les rails doit être abandonné parce que c'est source de galères : problème de captation, câblage complexe, risque de mauvais fonctionnement. Pour ma part, je crois beaucoup aux progrès de l'énergie embarquée et de la miniaturisation de batteries rechargeables rapidement par induction et de grande capacité.
Ensuite, l'apport d'informations par les rails comme dans le DCC actuels doit aussi être remplacé par des systèmes plus performants, par WIFI ou par Bluetooth ou autres, permettant de passer des informations toujours plus rapidement...

Citer
Objection de Dominique : la rétrosignalisation demandera toujours du câblage et je lui ai répondu par forcément...
Pour la rétro-signalisation, je ne pense pas non plus qu'elle doit être câblée, il doit y avoir des solutions possibles, si ce n'est pas dans l'immédiat cela le sera bientôt.

Ce que tu dis, je ne connais pas :
Citer
...si on réalise des techniques de GPS différentiels. Cette technique a permis de monter les piles du viaduc de Millau...
mais certainement, des solutions il y en a.

Ce n'est en tous les cas pas moi qui vais le dire :
Citer
au risque de passer pour un fou (sur un autre forum, quelqu'un a écrit que j'avais besoin d'un psy lorsque j'ai parlé d'énergie embarquée pour nos petits trains)
Il y a 30 ans, lorsque je discutais avec des copains et que je leur disais que je me réjouissais du jour où j'irai en grande surface pour acheter une puce pour l'allemand car je dois aller en Allemagne demain, ou de mathématique car je dois rencontrer une personne qui est mathématicienne,...et que je n'aurai qu'à me la plugger dans le cou pour avoir la connaissance, genre Matrix, ils me prenaient également pour un malade et que ce n'était que de la science-fiction... lorsque aujourd’hui je leur reparle de ce que je leur disais il y a 30 ans, ils me répondent, "ouais bon mais c'est pas encore comme ça..." je leur réponds d'accord avec vous, mais nous n'en sommes plus très loin...ce n'est qu'une question de temps, à notre échelle c'est peut-être encore loin 50 ans mais à l'échelle de l'humanité, 50 ans ce n'est pas très loin, c'est demain. Je suis convaincu qu'un jour cela sera possible. Çà c'est mon avis.

Citer
Donc, il faut être visionnaire et tu sembles l'être,...
Je ne sais pas si je suis visionnaire mais je crois que cela vient, en partie, de mon activité. Depuis plus de 20 ans je travaille en SSII et souvent pour des projets au forfaits. Je dis à mes équipes qu'il faut être efficace et rapide et en faire le moins possible tout en respectant le cahier des charges et sans négliger la qualité de ce que nous livrons (en tant que responsable, je le dis avec d'autres mots bien sûr). Il faut donc trouver des solutions pour faire mieux et moins cher. Oui c'est vrai, je cherche toujours si l'on peut faire ou comment faire différemment pour moins s'embêter.

On peut donc réfléchir à ce qui serait bien et encore mieux pour nos trains.

La commande des trains par smartphone ou tablette ou PC, cela ne me fait pas du tout vibrer, bien au contraire, je trouve cela ennuyeux. Pour moi, le TCO physique, il n'y a rien de mieux et si en plus il est radio commandé, c'est le TOP !  8)

Bon, là il est tard, je vais me coucher.

Bonne nuit et meilleures salutations.

Dario
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Jean-Luc le décembre 01, 2017, 07:59:30 am
Bonjour

Concernant la transmission sans fil d’énergie, un petit tour sur google scholar : http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/803/1/012113/pdf

Pour moi la chose est simple : si c’est mobile le sans fil ok. Sinon ça ne sert à rien ou ça relève de l’exercice de style. En effet, quoique vous fassiez vous devrez amener l’alimentation. Qu’est ce que ça coûte de rajouter deux fils pour un réseau série ? Rien.

Pour le matériel roulant, remplacer le DCC filaire par du sans fil, ok. Mais ne pensez pas forcément à tcp/ip, des dizaines de protocoles pour les objets connectés sont actuellement en compétition, voyons ce qui émergera.

Les accus dans locos. Pour un réseau extérieur pourquoi pas, pour un réseau intérieur ça me semble plus embêtant qu’autre chose. Les rails ne sont-ils pas des fils naturels ? Dans une petite köf à l’échelle N il doit y avoir la place de coller un accus d’un quart de cm3. Si je veux une autonomie de 2h de jeu il me faut un accu de bien 400 mAh. Ça fait 50 fois plus petit que les LiPo de cette capacité et on atteint la densité d’énergie d’un carburant chimique.
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: dbe8f le décembre 01, 2017, 11:00:07 am
Bonjour Jean-Luc,

Tout d'abord, merci pour votre réponse mais surtout merci pour votre très grande contribution sur ce site et d'autres je crois. Vous avez toujours des questions pertinentes et qui parfois remettent, à juste titre, en question certains choix ou du moins qui demandent à être réfléchis avant d'être implémentés. En ce qui me concerne en tous les cas.

Bien le lien, je n'ai pas tout lu mais intéressant.

Citer
Pour moi la chose est simple : si c’est mobile le sans fil ok. Sinon ça ne sert à rien ou ça relève de l’exercice de style.
Le train est mobile  ;) ou alors je n'ai pas compris ce que vous voulez dire. Ceci dit, je comprends très bien ce que vous voulez dire.

Encore une fois, ce que j'ai dit dans mon dernier message :
Citer
... s'il ne reste plus que l'alimentation des voies à câbler, ce n'est pas trop grave  :D.
La vraie question pour moi, c'est que tout le reste soit radio commandé, loco, aiguillage, feux de signalisation, bloc (canton), éclairage voiture, animation et surtout LE TCO.
et là je pense qu'il y a vraiment des choses à faire !

D'autre part, je disais dans un de mes messages :
Citer
Au début des années 2000, je discutais avec un collègue et je lui demandais comment pourrions-nous faire pour transmettre du 220V sans fil ?
Ceci car je voulais construire une maison et je me demandais comment mettre du courant partout dans les murs, sans avoir besoin de prises, et le capter car c'est toujours le problème des prises, elles ne sont jamais au bon endroit !
Ce que je veux dire par là, c'est que ce sujet me passionne particulièrement depuis près de 20 ans. A terme nous aurons du courant sans prise.

Comme j'ai l'avantage de travailler sur le Campus de l'EPFL et mon cousin au CERN, je vais suivre ce sujet qui me passionne.

Concernant les accus, en effet, ils sont gênants et une autre solution doit être trouvée et il y a sans doute des pistes.

Citer
...ne pensez pas forcément à tcp/ip, des dizaines de protocoles pour les objets connectés sont actuellement en compétition, voyons ce qui émergera.
Je ne pensais pas forcément à tcp/ip mais bien sur ce qui va arriver ou qui existe déjà. En fait je ne suis pas un technicien mais j'aime bien la technique c'est d'ailleurs l'une des raisons de me joindre à vous dans ce forum.

Comme je le disais dans ma présentation :
Citer
Si je pourrai apporter ma contribution, avec mes connaissances, pour des sujets que je maitrise, je le ferai très volontiers et avec plaisir...il faut aussi donner pour recevoir.

Toute bonne journée et meilleures salutations.

Dario
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Jean-Luc le décembre 01, 2017, 11:18:35 am
Citer
Pour moi la chose est simple : si c’est mobile le sans fil ok. Sinon ça ne sert à rien ou ça relève de l’exercice de style.
Le train est mobile  ;) ou alors je n'ai pas compris ce que vous voulez dire. Ceci dit, je comprends très bien ce que vous voulez dire.

Pour préciser : mobile = matériel roulant

Pour le reste : aiguillages, retro, signalisation, éclairage, ... tout ce qui est fixe sur le réseau, le sans fil me semble une complication plus qu'une solution
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Dominique le décembre 01, 2017, 11:36:29 am
Paradoxalement, s’il y a des conducteurs métalliques dont on ne peut pas se passer dans un réseau ferroviaire, ce sont les rails.

Le principe du DCC est de tout faire passer dans ces rails (ou presque) ce qui est une hérésie car ce conducteur est le milieu le plus bruité qui existe dans le réseau.

C’est pour cela que nous sommes nombreux à préférer un bus CAN à part.

Maintenant passer au sans fils ne va pas simplifier le problème des milieux bruités !
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: dbe8f le décembre 01, 2017, 01:20:50 pm
Merci Jean-Luc pour votre réponse.

Citer
Pour préciser : mobile = matériel roulant

Pour le reste : aiguillages, retro, signalisation, éclairage, ... tout ce qui est fixe sur le réseau, le sans fil me semble une complication plus qu'une solution
En effet, je pense que je n'avais pas tout compris... je pense que nous n'avons pas la même vision mais tant mieux, cela ouvre le débat, si débat il y a ou aura !
Tirer des câbles m'ennuie, si je peux m'en passer tant mieux même si c'est une complication. Dans mon métier, compliquer la tâche de quelques développeurs pour la simplifier pour le plus grand nombre, ceci est pour moi une vision proactive pour le bien de tout le monde.

C'est vrai que souvent dans les programmes et projets informatiques c'est plus compliqué pour les concepteurs/développeurs mais cela simplifie l'utilisation par les utilisateurs finaux et donc souvent une bien meilleure acceptation du changement par ceux-ci...très souvent les utilisateurs sont réticents au changement et cela peut faire capituler un projet. L'accompagnement toujours l'accompagnement.

Dans la société dans laquelle je travaille, nous développons un outil WAF (Web Application Firewall) intégrant de l'IA pour protéger les sites web d'attaques malveillantes. Il est aujourd'hui révolutionnaire, mais pour le réaliser, c'est très compliqué car nous voulons, pour l'utilisateur final qu'il puisse le télécharger et l'installer avec un seul bouton "Protège-moi". L'outil prend en charge le site et le protège automatiquement sans intervention humaine. Si nous voulons le vendre au plus grand nombre, nous n'avons pas le choix. Aujourd'hui il est installé sur > de 600 sites (pas encore avec un seul bouton) et aucun n'a plus été attaqué. Oui c'est compliqué (plusieurs nuits blanches et week-end pour développer et tester) mais qu'est ce que cela fait du bien de cliquer un seul bouton et hop mon site est protégé.

@Dominique, oui, on ne peut se passer des rails et cela doit rester juste le support de roulement, mise à part l'alimentation elle-même (éventuellement).

Mais vous avez tous raison, peut-être que le bus CAN est une excellente solution pour éviter les bruits.

Question: peut-on se passer du câblage du bus ?

Avec les produits qui sortent sur le marché, je pense que OUI, mais je ne suis pas sûr, comme je le disais je ne suis pas un technicien, donc c'est une vraie question que je pose.

Certes les milieux bruités sont là, mais je pense aussi que là on peut améliorer les choses, comme le
Citer
citait chris_bzg
, le graphène va apporter des solutions et les nanotechnologies aussi.

Bon après-midi.
Dario

Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Dominique le décembre 01, 2017, 01:53:03 pm
Il y a quelques années on disait de quelqu’un qui avait fait un truc extraordinaire : « il l’a fait parce qu’il ne savait pas que c’était impossible ».

C’est toujours le cas aujourd’hui  ;D
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: chris_bzg le décembre 01, 2017, 05:31:17 pm
Energie embarquée par le train

Mettre une batterie dans un train pour le propulser présente des avantages et des inconvénients.

Le premier inconvénient est qu'une batterie doit être rechargée périodiquement, mais ceci n'est pas très grave vu qu'on stocke des trains dans des gares cachées donc voici une occasion de recharger la batterie par induction par exemple.

Un deuxième inconvénient est la capacité de la batterie si on ne veut pas que le train plante au milieu du réseau : les progrès dans les tailles et capacités des batteries nous donneront une solution.

Enfin, la batterie doit pouvoir fournir suffisamment de courant pour que la locomotive soit capable de tracter un train entier, car un train, c'est bien plus lourd qu'un camion du système Faller. Là, il faudra aussi regarder les progrès dans la motorisation pour employer des moteurs qui ne consomment pas trop : amélioration du champ magnétique de l'aimant ou autres solutions.

Il faudra donc s'informer, si on veut continuer dans cette voie (d'ailleurs non alimentée  :) ), de ce qui existe à l'heure actuelle dans le domaine des batteries et des moteurs électriques, mais aussi où en sont les recherches actuelles.

Les avantages des batteries embarquées sont par contre nombreux :

- les rails ne servent plus qu'à guider donc plus de problèmes de câblage du réseau, plus de problème de court-circuit sur les boucles de retournement (ou triangles de retournement)

- plus de problème de captation de courant, donc plus de plantage d'une loco courte au milieu d'une aiguille dont le cœur n'a plus besoin d'être polarisé.

- plus besoin de nettoyer la voie régulièrement pour la désencrasser

- la voie peut être posée plus grossièrement, les locos n'ont pas besoin du système flexichass (chassis permettant une bonne suspension des roues pour augmenter le contact roue-rail dans les endroits où la voie a été mal posée)

Enfin, un dernier avantage : dans la mesure où il n'y a plus besoin de continuité électrique, on peut découper la voie en cantons servant à la (rétro)signalisation, comme cela se fait à la SNCF. La présence étant détectée par l'essieu conducteur qui relie alors les deux rails. Il y a aussi des solutions pour repérer les trains sans passer par les rails...

Tout cela fait donc le beau jeu de ceux qui sont en analogique. Pour ceux qui sont en numérique, les données peuvent être envoyées aux décodeurs par radio, WiFi ou Bluetooth et on peut même imaginer que les industriels sortiront des décodeurs qui seront en fait des récepteur-décodeur.

Bref, tout le monde trouvera son compte à l'énergie embarquée, c'est à dire à l'application du système Car-Faller au train miniature.
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Jean-Luc le décembre 01, 2017, 05:35:22 pm
T'as oublié un truc Christian

Pour les échelles les plus pratiquées, H0 et N, la technologie nécessaire à la réalisation sera hors de portée de l'amateur, donc pas de DYO et donc nous ne sommes pas concernés  :)
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: dbe8f le décembre 02, 2017, 01:01:33 am
Bonsoir,

Que voulez-vous dire Jean-Luc par :
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Pour les échelles les plus pratiquées, H0 et N, la technologie nécessaire à la réalisation sera hors de portée de l'amateur
En termes de coût ou de compléxité à la mettre en oeuvre ?

En termes de coût, je pense, comme tout, cela baisse avec le temps et la quantité.
En termes de compléxité, comme je le signalais, il faudra, certes pour les meilleurs, se retrousser les manches pour en faire profiter tout le monde et comme le disais Christian ou Dominique, nous pouvons peut-être faire changer les constructeurs.

Deux verbes et une phrase très à la mode aujourd'hui sont : se réinventer et innover et sortir de sa zone de confort. Et bien moi je pense que si les constructeurs veulent continuer à fabriquer des trains miniatures et attirer les jeunes qui jouent sur des tablettes et des smartphones, et bien, ils doivent innover, se réinventer et sortir de leur zone de confort.

Ils doivent faire du facile à utiliser mais qui permet de s'approcher de la réalité sans avoir à tirer une multitude de câbles. Ils ont l'habitude (les jeunes) de manipuler et de paramétrer. Donc si nous leur fournissons des outils facilent à utiliser car ils n'ont qu'à les plugger et les paramétrer, et là encore on peut améliorer, ils adhèreront.

Lorsque je vois mon fils de 7 ans aujourd'hui, à qui j'ai acheté un train hobby Märklin pour les +3 ans lorsqu'il en avait 5, il est hyper content (et ses copains aussi) de mettre son train sur les rails et presser les 4 à 5 boutons de la télécommande et tout fonctionne. Je lui ai également acheté une maquette Märklin HO standard toute bien faite mais il préfère mettre le train hobby dessus et jouer.
Bien sûr je lui pose des questions et je lui montre mon réseau en construction et je lui demande ce qu'il en pense et ce qu'il lui plaît et ne lui plaît pas dans mon réseau ?
Ses réponses sont claires :
Puis il fini par me dire, pourquoi tu fais pas comme mon train, c'est facile... regarde je peux même le mettre sur ton réseau et ça marche !!!
Je crois que la réponse est là dans sa dernière phrase (j'ai abbrégé, il a encore d'autres réflexions qui vont dans mon sens).

Cela me fait penser à une société en Suisse, Visilab pour ne pas la citer (opticien n°1 en Suisse), qui s'est complètement réinventer en passant au tout numérique et elle a en plus fait deux choses très intelligentes :
Résultat des courses, +6% de bénéfice en 2016 et encore meilleur cette année !

Nos chers fabricants feraient bien mieux d'améliorer ces techniques de transmissions et d'approcher les jeunes et d'arrêter de faire des protocoles à tire-larigot et de faire un protocole commun à tous les constructeurs et que chacun se concentre sur les modèles qu'il produit. De toute manière à ce rythme, ils vont tous disparaître et il n'en restera que un ou deux et ils auront sûrement un protocle unique ! Alors tous les autres ont intérêts à y penser s'ils ne veulent pas mettre la clé sous le paillasson.

Tout ça pour dire, qu'il y a plein de solutions, chacun choisi la sienne et celle qui lui convient le mieux. Mais je trouve intéressant d'en parler même si certaines ne verront peut-être pas le jour.

Je vous souhaite une bonne nuit et sûrement à lundi, week-end chargé.

Dario
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Dominique le décembre 02, 2017, 09:43:13 am
Il y a une discussion depuis Janvier 2015 sur le forum model-railroad-hobbyist :

http://model-railroad-hobbyist.com/node/21240 (http://model-railroad-hobbyist.com/node/21240)

Dans la 10eme page il y a des photos d’un émetteur-récepteur miniature :

http://kingstonemodelworks.com/GP39/GP-39-1a.jpg (http://kingstonemodelworks.com/GP39/GP-39-1a.jpg)

Mais au total il n’est pas sorti grand chose de cette discussion mise à part le coût prohibitif.
La technologie évolue vite, mais le facteur limitant sera la taille du marché.

Titre: Re : Re : Train miniature du futur
Posté par: chris_bzg le décembre 02, 2017, 02:30:12 pm
T'as oublié un truc Christian

Pour les échelles les plus pratiquées, H0 et N, la technologie nécessaire à la réalisation sera hors de portée de l'amateur, donc pas de DYO et donc nous ne sommes pas concernés  :)

Il y a de nombreux exemples de choses hors de portée de l'amateur à une certaine époque et qui le sont devenues depuis...
- la reconnaissance faciale par exemple (avant réservée aux systèmes de sécurité HiTech et aujourd'hui, dans le nouvel iPhone X ou surface Pro pour ne pas vexer les Windowsiens)
- l'impression 3 D (aujourd'hui, une petite imprimante pour moins de 1000 euros)
- la géolocalisation (avant réservée aux militaires et aujourd'hui dans nos véhicules)
- les machines à commandes numériques (avant pour les industriels et aujourd'hui, on peut s'en construire une facilement, avec Arduino d'ailleurs)
- les lasers (quand j'étais gamin, je rêvais d'en posséder un, maintenant je ne sais plus où les mettre)
- le microprocesseur ou microcontrôleur (avant, il fallait être parfaitement équipé pour les programmer et les mettre en oeuvre, aujourd'hui, avec Arduino tout cela n'est plus qu'un mauvais souvenir)
- dernier exemple, quand j'ai commencé à acheter un ordinateur, j'avais un disque dur de 30 Méga-octets ! aujourd'hui, plusieurs Tera-octets !

Tout cela pour dire que bien malin celui qui peut prédire l'avenir, mais si on extrapole... jusqu'où cela ira-t-il ? Ca laisse rêveur...
 :)
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Jean-Luc le décembre 02, 2017, 02:59:14 pm
Pour répondre à la fois à Dario et à Christian,

Je parle de la difficulté de réalisation.

Je ne parle pas du fait que ça soit un jour disponible et qu'on puisse les acheter.

À ce titre tous les exemples de Christian sont erronés. Pour l'impression 3D j'en ai une à moins de 1000€ que je pourrais sans doute concevoir et construire tout seul mais il ne faut pas se leurrer, si tu veux de la finesse et de la qualité, c'est hors de porté, il faut acheter, fort cher, tout fait.
On peut tordre la réalité dans tous les sens, il reste que je peux réaliser ceci à la maison :

(http://www.locoduino.org/pic/AlimTraction/carte.jpg)

Mais que tu ne pourras jamais réaliser ceci avec tes petits doigts.

(http://tuto.esimport.fr/wp-content/uploads/2016/08/4-DEVISSAGE-CARTE-MERE.jpg)

Tu peux acheter un PC mais tu ne peux pas réaliser un Core i7 dans ta cuisine, ça s'appelle l'industrie. Point barre.

Par conséquent, je me demande vraiment ce que ce fil fait dans projet car en aucun cas ça ne peut être un projet sauf pour du train de jardin
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: chris_bzg le décembre 02, 2017, 06:10:45 pm
T'as quand même pas démonté ton ordinateur pour nous démontrer cela ?  ;)
Bon, je suis d'accord avec toi, il y a des choses qu'on peut construire de façon artisanale et d'autres où il faudra des moyens industriels.
Là n'est pas la question, où alors je n'ai pas compris de quoi tu parles.
Mettre une batterie et un moteur dans un matériel H0 a déjà été fait, je n'en suis pas l'inventeur. Hubert travaille aussi là dessus. Donc, c'est faisable.
A partir de là, les rails peuvent servir à localiser le train pour que chaque canton réagisse à sa présence et envoie des informations vers la centrale DCC pour commander les trains.
Mais je pense qu'on pourra trouver d'autres moyens de localiser un train sans passer par sa présence sur les rails ; je pense au GPS mais ce n'est peut-être pas la solution. Peut-être par vidéo et reconnaissance d'image ? Peut-être par RFID ? Peut-être par la perturbation que son moteur produirait dans un champ électrique, magnétique ? Tout cela reste peut-être à inventer et si on reste sur un modèle traditionnel, on n'inventera jamais rien...
Et sur 10 idées, il y en aura sans doute 9 à jeter à la poubelle.
Ce fil sert à imaginer ce que pourrait être le train miniature de demain ; ce n'est pas vraiment un projet mais cela pourrait être une multitude de projets, dans des voies à explorer.
Je crois qu'il a tout à fait sa place ici car si on attend après les modélistes traditionnels, il ne se passera pas grand chose, alors qu'ici, c'est le lieu où on bidouille, on essaie, on jette à la poubelle, on corrige, on affine, on renonce (parfois), mais dans tout cela on progresse. Le rapport avec Arduino ? On aura forcément besoin d'électronique moderne, donc programmable, pour mettre au point de nouvelles idées, ne serait-ce que pour tester des solutions prototypes.
Laissons les gens exprimer leurs idées, même et surtout les plus folles, et on fera le tri après. Je reste persuadé qu'il en sortira quelque chose.

Christian
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Jean-Luc le décembre 02, 2017, 06:56:01 pm
Ma réponse va être simple et j'espère que la tienne justifiera que ce fil reste dans les projets.

Professionnellement je n'ai jamais soumis un article sans qu'il y ai un prototype fonctionnel démontrant la faisabilité et l'intérêt.

Donc : fait ce que tu proposes ! Tu trouveras d'ore et déjà tous les éléments dont tu as besoin dans le commerce. Ça fait déjà très longtemps que tu parles de tout ça, Just Do It !
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: dbe8f le décembre 03, 2017, 01:10:30 am
Bonsoir à tous,

D'entrée j'ai envie de dire oulala !!

Mon intention n'était nullement de lancer des querelles et c'est l'impression que j'ai ! J'avais compris que sur ce forum on pouvait s'exprimer et dire ce que l'on pensait sans être interprété ou pointé (je ne parle pas pour moi, je ne me sens nullement visé).
Nous sommes en...train...c'est le cas de le dire, de parler de train après tout. Qu'il soit actuel ou du futur quelle importance ??? S'il faut créer un nouveau forum dédié aux trains du futur faisons-le, mais est-ce vraiment nécessaire ? Personnellement, je ne le pense pas !

Non, non, je me suis juste présenté, c'est tout, avec une idée, disons-le si vous le voulez train du futur. Je ni avais même pas pensé. C'est avec l'arrivée de Christian et de ses idées, que je partage et je tiens à le souligner, qui m'ont fait dire...pourquoi pas Trains du futur ! J'aurais tout aussi bien pu l'appeler "Le train de Dario".

Plusieurs points très importants à mes yeux :
Et dernier point, le plus important et je le mets volontairement en majuscule :

NOUS SOMMES ICI POUR NOUS DIVERTIR SE CHANGER LES IDEES, ECHANGER ET DEVENIR PEUT-ÊTRE DES COPAINS VOIR MÊME DES AMIS, QUEL BONHEUR !
ET EN AUCUN CAS ICI POUR SE QUERELLER, J'AIME PARTAGER, ENTENDRE ET ECOUTER LES AVIS DES AUTRES, C'EST TOUT. CE GENRE DE FORUM LE PERMET, JE L'ESPERE TRES SINCEREMENT CAR IL EST VRAIMENT BIEN.



Ceci dit, passons maintenant aux réponses à tous ces commentaires que j'apprécie, quels qu'ils soient, je les cite dans l’ordre d'apparition après mon post.

Première question, comment faites-vous pour mettre, lorsque vous citez un commentaire, les indications de la personne, je n'ai pas trouvé ?

@Dominique, je suis allé voir le lien (je n'ai pas tout lu) et c'est très clair pour moi, il y aura un avenir pour le tout sans fil, indépendamment de tout ce qui se dit. Pourquoi ? Tout simplement parce que les technologies évoluent, certaines très vite et d'autres moins vite. Tout dépend du marché !
Mais lorsque je vois la miniaturisation de la voiture...je me dis que tout est possible. Même pour nos trains...en N

Dominique, tu dis :
Citer
Mais au total il n’est pas sorti grand chose de cette discussion
Pour moi, il est déjà sorti 11 pages de commentaires et très intéressantes, ce n'est pas rien et je comprends ce que tu veux dire ; mais concrètement pour nos trains, il n'est pas sorti grand chose !
En effet, tu as raison, pas grand chose mais ce sont des technologies qui demandent du temps et de l'investissement et non seulement en temps mais surtout financièrement. Et lorsque les entreprises investissent, comme dans le DCC, elles doivent d'abord rentabiliser la R&D effectuée sur cette technologie avant de passer à d'autres technologies. Le cas le plus parlant c'est les technologies autour des TV !!!

Ensuite, la taille du marché, je crois qu'elle est et pourra l'être...suffisamment importante si l'on (les fabricants) part du postulat que j'ai mis dans mon dernier post à savoir ; innover, se réinventer et sortir de sa zone de confort !

Très sincèrement, si j'en avais les moyens, aujourd'hui je lancerais une nouvelle société pour le modélisme ferroviaire qui appliquerait ces principes et ces technologies novatrices et futurs avec un protocole unique pour tous les types de machines. Utopiste ! Peut-être !
Ceci dit, j'ai une idée derrière la tête...mais je vais d'abord en discuter avec la personne que je souhaite rencontrer puis je vous en ferai part si elle pense que c'est viable !

@Christian, je ne reprends pas tous tes exemples, qui pour moi sont justes et je les partage. D'abord nous appliquons ces technologies au monde de l'industrie professionnelle puis nous pouvons l'adapter et l'exporter vers des industries de loisirs et de divertissements pour le plus grand nombre.
Nombre de technologies en F1 ont été trouvées, découvertes, expérimentées et testées puis exportées à l'industrie automobile pour Madame et Monsieur tout le monde !

Aujourd'hui on parle des avions sans pilotes, il y a 20 ou 30 ans, jamais personne n'aurait donné 2 sous pour cette affirmation. Je suis sûr que très prochainement (peut-être 10 ou 15 ans) nous aurons des avions sans pilotes. Le plus grand défi va être la barrière psychologique à franchir par les voyageurs ou à nous faire franchir mais par les entreprises. Tout l'enjeu est là et pas du tout avec les technologies. Je pense d'ailleurs qu'elles sont toutes déjà là, il faut les approuver, les fiabiliser et les affiner pour l'aérospatial.

@Jean-Luc, tu parles de la difficulté de réalisation et tu as tout à fait raison. Ce sont de gros défis ! Et tu as une deuxième fois raison avec tes photos (je ne les remets pas pour éviter la taille). Mais là où je ne partage pas ton avis c'est que :

Désolé Jean-Luc mais cette phrase :
Citer
...je me demande vraiment ce que ce fil fait dans projet car en aucun cas ça ne peut être un projet sauf pour du train de jardin
je ne la partage pas du tout pour les raisons que j'ai citées au début de mon post.
De plus, je ne pense pas que cela ne soit réservé qu'au train de jardin...mon réseau HO je peux aussi le mettre dans le jardin :D...je rigole c'est pour plaisanter aussi un peu.

@Christian, encore une fois je partage tes idées, mais c'est un peu normal, car je pense comme toi et j'ai la même vision. Là ou tu as raison c'est que sur 10 idées, 9 sont à mettre à la poubelle et la 10ème est juste génialissime et c'est celle-là que nous voulons !

Après, est-ce que ce fil doit être ici ou ailleurs, j'y ai déjà répondu ci-dessus au début du post.

D'accord encore avec toi,
Citer
Laissons les gens exprimer leurs idées, même et surtout les plus folles, et on fera le tri après

@Jean-Luc, pas d'accord avec toi,
Citer
Ma réponse va être simple et j'espère que la tienne justifiera que ce fil reste dans les projets
mais même réponse, j'ai déjà dit ce que je pensais plu haut.

Là ou tu as raison et j'approuve :
Citer
Professionnellement je n'ai jamais soumis un article sans qu'il y ai un prototype fonctionnel démontrant la faisabilité et l'intérêt.
mais nous ne sommes surtout pas dans le monde professionnel et nous n'avons jamais dit que ceci est un article, c'est juste un fil sur un sujet qui me passionne, c'est tout.

Tu sais Jean-Luc, tu es une personne très précieuse sur ce forum et j'ai pu constater, je l'ai déjà dit, que tu es une personne qui connaît et maitrise très bien tous ces/tes sujets et tu en parles avec aisance et je crois avec vulgarisation aussi et tu en fais profiter tout le monde, c'est génial et merci encore.
Mais toutes les personnes, et moi le premier, n'ont pas du tout tes connaissances et tes compétences en la matière et ne peuvent tout simplement pas réaliser ce que toi tu es capable de réaliser, je le répète moi le premier, mais qui ont des idées, des envies, des souhaits ou imaginent des choses qui seraient bien et qu'elles espèrent, comme moi qui ne suit pas un technicien, que quelqu'un va être intéressé et que nous pourrions ensemble essayer de trouver des solutions. Que cela soit clair, je ne dis pas ça pour me soustraire au travail à fournir car comme je l'ai dit dans ma présentation,
Citer
qu'il y a à Neuchâtel une école qui forme des étudiants en électronique et informatique...
Pour mon projet, je vais probablement aussi travailler avec eux. Je ne les ai pas encore approchés.

J'espère surtout que tout ou partie de ce que j'ai dit dans ce post ne soit pas mal interprété ou mal pris car ce n'est pas du tout mon intention, bien au contraire.

Tout ceci pour vous dire MERCI à tous pour vos remarques, vos interventions et au final l'intérêt que vous portez à ce fil, qui je l'espère et le souhaite continue et continuera d'être alimenté...pour avoir un jour un train sans fil :D (rire)...au bout de ce fil :D (encore rire).

Bonne nuit et bon dimanche.

Dario (j'espère ne pas avoir laissé de fautes, c'est long et tard)
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Jean-Luc le décembre 03, 2017, 09:23:45 am
Loin de moi l’idée de brider votre imagination et donc il ne s’agit pas de jeter ce fil.

Mais, et c’est purement factuel, soit il y a une réalisation concrète en gestation, je le souhaiterais, et ce fil est bien placé dans projets, soit il n’y en a pas et il est mal placé. Dans ce dernier cas, il faut créer une section discussions ouvertes, par exemple, et l’y placer.
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Dominique le décembre 03, 2017, 09:51:35 am
C’est ce que je pensais aussi : Au départ ce fil était dans la section présentation, c’etait la présentation de Dario, qui, très vite, a déclenché une discussion passionnée avec des ouvertures sur des réflexions intéressantes, celles de l’avenir des technologies de notre hobby.

Quand Christian a rebondi en créant le présent fil, la discussion continuait sur le fil de Dario et j’ai dû « déplacer » le sujet entier dans le fil créé par Christian (j’ai découvert cette fonctionnalité qui est géniale).

Maintenant, effectivement, une réalisation à petite échelle n’est pas encore en chantier (il y en a cependant dans ce forum sur des échelles plus grandes, mais pour une partie seulement des liaisons) et nous pourrions placer ce fil dans un nouvelle section pour qu’elle continue à se nourrir et, peut-être, faire venir quelques projets réels sur Locoduino.

Merci Dario pour le respect de la langue française qui est avant tout le respect des lecteurs de Locoduino (il m’arrive trop souvent de corriger des contributions qui me piquent : le partage dans ces conditions serait insupportable).

Bon Dimanche
Titre: Re : Re : Train miniature du futur
Posté par: chris_bzg le décembre 03, 2017, 10:42:07 am
.......
Donc : fait ce que tu proposes ! Tu trouveras d'ore et déjà tous les éléments dont tu as besoin dans le commerce. Ça fait déjà très longtemps que tu parles de tout ça, Just Do It !

Bonjour Jean-Luc,

Tu as parfaitement raison, à l'heure actuelle, des tas de produits existent pour commencer à expérimenter et j'y travaille également à mon rythme (mais hélas, encore trop sollicité par tout un tas d'autres choses). Pourquoi crois-tu que je t'ai demandé de vérifier une puce ATtiny fabriquant de la PWM à 32,5 kHz ? Donc en trouvant d'autres compères de jeu, cela me ferait gagner du temps et de la motivation.

Tu penses que ce fil n'a pas sa place dans la rubrique "projets" : sans doute mais alors où aurais-je dû l'ouvrir ? Il n'y a pas de coin "discussion de bistro...". Je crois que vouloir inventer le train miniature du futur est aussi un travail d'équipe et qu'une équipe se constitue sur un forum, celui de LOCODUINO étant le plus apte à fournir des gens assez visionnaires (et compétents) pour essayer.

Enfin, comme tu es le créateur de LOCODUINO, je pensais que tu serais enthousiaste et que toi aussi tu donnerais des idées pour entrevoir ce que nous aimerions avoir comme train miniature dans 10 ans, 20 ans, etc. Au lieu de cela, tu te braques sur l'impossibilité de miniaturiser et le nécessaire recours à l'industrie. Je n'ai jamais prétendu m'en passer, j'ai simplement prétendu que les nouvelles technologies finissent par s'expérimenter dans une cuisine.

Pour rassurer Dario, je ne considère pas cet échange d'idées comme une querelle et en tant que propriétaire des lieux, il est normal que tu aies ton mot à dire ; si ce débat d'idées ne convient pas aux règles de vie de LOCODUINO, nous irons le tenir ailleurs, mais je pense que ce serait passer à côté d'une superbe opportunité parce que les passionnés capables d'influencer les industriels se retrouvent bien ici, même si cela peut paraître présomptueux. Et tu en fais partie à part entière alors dis-nous dans quelle direction tu aimerais expérimenter pour apporter quelque chose de neuf (l'idée de l'alimentation embarquée n'est pas forcément la seule idée à développer et je sais que tu n'y crois guère).

Amicalement.

Christian
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Jean-Luc le décembre 03, 2017, 11:35:39 am
Tu penses que ce fil n'a pas sa place dans la rubrique "projets" : sans doute mais alors où aurais-je dû l'ouvrir ? Il n'y a pas de coin "discussion de bistro...".

Exact. Je viens de créer une section mais sans le côté bistro  :)

Citer
Enfin, comme tu es le créateur de LOCODUINO, je pensais que tu serais enthousiaste et que toi aussi tu donnerais des idées pour entrevoir ce que nous aimerions avoir comme train miniature dans 10 ans, 20 ans, etc. Au lieu de cela, tu te braques sur l'impossibilité de miniaturiser et le nécessaire recours à l'industrie. Je n'ai jamais prétendu m'en passer, j'ai simplement prétendu que les nouvelles technologies finissent par s'expérimenter dans une cuisine.

Mais les journées n'ont que 24h et je ne suis pas à la retraite. Je me concentre déjà sur mon réseau qui n'avance pas beaucoup et je n'ai donc pas le temps de m'intéresser à tout ceci. À un moment il faut faire ses choix. Et puis je ne me braque pas, je suis juste pas d'accord avec certaines propositions, comme par exemple l'alimentation sur accus qui ne me semble ni nécessaire ni pertinente pour un train d'intérieur. C'est impossible de ne pas être d'accord ?

Citer
_snip_

Et tu en fais partie à part entière alors dis-nous dans quelle direction tu aimerais expérimenter pour apporter quelque chose de neuf (l'idée de l'alimentation embarquée n'est pas forcément la seule idée à développer et je sais que tu n'y crois guère).

C'est pas une question d'y croire ou non. C'est juste que ça me semble inutile (je parle de l'alimentation sur accus). Je n'ai pas l'intention de prendre le leadership de quoi que ce soit Christian, chacun fait ce qu'il veut mais si tu veux expérimenter, commence par faire un système avec un micro, un ATTiny 45 si tu veux mais il faut un SPI, un pont en H (un Pololu qui a des modules miniatures, le premier qui me parle de L298 je le dézingue, le truc a au moins 30 ans, la datasheet ST de 2000 a des images des schéma scannées de datasheets encore plus vieilles) et un module radio (NRF24L+ par exemple qui est également tout petit) :

(https://a.pololu-files.com/picture/0J6498.600x480.jpg?ec2714ecd9d1f7206cf32dccf903652e)

1,27cm x 1,524cm

(http://s2.electrodragon.com/wp-content/uploads/2014/12/NRF24-Mini-01.jpg)

1,2cm x 1,8cm


(https://static3.tme.eu//products_pics/4/8/a/48a33ccfb5a851d5982dcdda0776f7ac/285338.jpg)

L'ATTiny en SOIC parce que DIP c'est trop épais

Note qu'avec le 45 tu ne fera pas d'asservissement de vitesse du moteur et ça sera donc moins bien que le DCC, il n'y a pas assez de broches : 4 SPI, 2 pour le pont en H + alims = 8. Il faudrait pour cela prendre un 84 par exemple et ajouter un ampli OP, un 7662, des résistances, des capas et des diodes, le tout en CMS. Si tu veux ajouter des fonctions d'éclairage, il faut des transistors.

Le tout alimenté en 3,3V parce que le NRF ne s'alimente pas en 5V. Donc régulateur 3,3V CMS en SOT23. Capas de découplage CMS, Capa de boost du NRF CMS au tantale. Alimentation par les rails. J'ai ces éléments en stock. Je te fais même la carte même si j'ai pas le temps parce que ça m'amuserait. Et tu loges le truc dans une loco H0.
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Dominique le décembre 03, 2017, 03:02:56 pm
Si je comprends bien, Jean-Luc va nous demander de re-basculer bientôt ce sujet dans la section "Vos projets" :D ;D

Personnellement je ne suis pas fana de la suppression des fils nécessaires au fonctionnement d'un réseau qui est équipé d'appareils de voie (pont tournant, transbordeur, aiguilles, dételeurs, signaux), de capteurs de présence (consommation, capteurs à effet Hall, détecteurs infra-rouges, RFID, capteurs de luminosité, etc..), d'animations du décor (leds, sons, mouvements par servos , etc..), d'un ou plusieurs TCOs avec des leds et des boutons ou un écran graphique tactile, connecté ou non à un PC pour la gestion globale, ainsi qu'à des tablettes ou smartphones.

Si tout cela était relié par radio, il serait probablement impossible d'affecter le nombre de fréquences ou de canaux nécessaires, sans compter la mise au point sûrement hors de portée de la plupart d'entre nous.

On peut aujourd'hui mettre de la radio dans quelques uns de ces éléments, par exemple :

Mais il faut peut-être tempérer cet enthousiasme par la petitesse du marché qui ne justifie pas la création de start-up dédiées à nos besoins.

L'exemple du standard LCC (Layout Command Control) adopté par la NMRA, mais toujours pas mis en oeuvre commercialement, témoigne de la difficulté de changer les choses dans un environnement commercial tendu : Rendre tous les dispositifs interopérables donc interchangeables n'est pas du goût des grands  acteurs américains. Le surcoût des appareils augmentés de ce protocole basé sur le bus CAN est aussi prohibitif.

Une remarque de Mario me fait frémir :
Citer
Bien sûr je lui pose des questions et je lui montre mon réseau en construction et je lui demande ce qu'il en pense et ce qu'il lui plaît et ne lui plaît pas dans mon réseau ?
Ses réponses sont claires :
J'aime bien tes trains (traduis, ils sont beaux) !
j'aime pas tout le temps que tu passes en bas à la cave (et je ni suis pas souvent) !
ça fait longtemps que je te vois tirer et souder des câbles sous le plateau et partout !
c'est compliqué tout ça !
Puis il fini par me dire, pourquoi tu fais pas comme mon train, c'est facile... regarde je peux même le mettre sur ton réseau et ça marche !!!
Je crois que la réponse est là dans sa dernière phrase (j'ai abrégé, il a encore d'autres réflexions qui vont dans mon sens).

N'avons nous pas tendance à laisser les générations suivantes croire que tout est facile, tout doit être facile, sans faire d'efforts, sans chercher à comprendre, voire sans créer. Ils risquent de devenir les esclaves des technologies de la mondialisation, n'ayant comme outils que leur porte-monnaie !

En attendant que ces technologies arrivent sur nos réseaux pour à peine plus cher que le prix de quelques cacahuètes (pinuts), on peut bricoler avec nos Arduino et poser quelques fils, un seule fois d'ailleurs, ce n'est pas la mer à boire.

Mais continuons cette discussion car des nouveaux passionnés la découvriront et viendront certainement partager leur expérience ici sur le forum Locoduino, dans la section "Vos projets", après nous l'avoir dévoilée ici dans cette section.
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: chris_bzg le décembre 03, 2017, 05:47:16 pm

Exact. Je viens de créer une section mais sans le côté bistro  :)

Le côté bistro ne me manquera pas...  :) Il est important que nos débats d'idées sur des sujets généraux ne partent pas en vrille, nous sommes tous d'accord si nous voulons que cela apporte quelque chose.

... Et puis je ne me braque pas, je suis juste pas d'accord avec certaines propositions, comme par exemple l'alimentation sur accus qui ne me semble ni nécessaire ni pertinente pour un train d'intérieur. C'est impossible de ne pas être d'accord ?

Si, c'est tout à fait possible, cela fait partie même du débat d'idées.

Mais quand tu affirmes que mes exemples sont tous erronés (souligné en plus), cela sort du débat d'idées car il n'y a aucune contre-argumentation aux avantages que j'ai cités pour l'alimentation embarquée et quand tu parles de fabriquer un core i7 dans ma cuisine, tu me fais dire ce que je n'ai jamais dit. Et ce n'est donc pas ce genre de réponses que j'attendais de toi. Mais oublions cela, le débat peut repartir et j'espère avec d'autres (qui finiront peut-être par me convaincre que je fais fausse route, ce qui n'est pas impossible non plus...)


Note qu'avec le 45 tu ne fera pas d'asservissement de vitesse du moteur et ça sera donc moins bien que le DCC, il n'y a pas assez de broches : 4 SPI, 2 pour le pont en H + alims = 8. Il faudrait pour cela prendre un 84 par exemple et ajouter un ampli OP, un 7662, des résistances, des capas et des diodes, le tout en CMS. Si tu veux ajouter des fonctions d'éclairage, il faut des transistors.

Le tout alimenté en 3,3V parce que le NRF ne s'alimente pas en 5V. Donc régulateur 3,3V CMS en SOT23. Capas de découplage CMS, Capa de boost du NRF CMS au tantale. Alimentation par les rails. J'ai ces éléments en stock. Je te fais même la carte même si j'ai pas le temps parce que ça m'amuserait. Et tu loges le truc dans une loco H0.

Merci pour toutes les références citées et merci aussi pour avoir listé toutes les difficultés qu'il faudra résoudre ; je ne prétends pas que ce sera un long fleuve tranquille...
Je fais déjà de l'asservissement de vitesse avec un 45 mais c'est vrai que le nombre de broches me limite ; je compte expérimenter le 44 prochainement, je veux que cela reste programmable par Arduino, au moins dans un premier temps.
Merci pour ta proposition de me faire la carte ; j'ai déjà bien apprécié ce que tu avais fait pour la croix de pharmacie et je sais (c'est aussi dans ta personnalité) qu'on peut compter sur toi... même sur un sujet qui ne t'intéresse pas et malgré ton manque de temps. Et crois moi, un retraité n'a pas plus de temps qu'un actif, ou peut-être est-ce parce que je ne suis pas encore complètement retraité et que je devrais laisser tomber de vieilles activités...

Le défi que tu me lances est de taille (sans jeu de mot) mais tu as été gentil en choisissant l'échelle H0, cela me laisse un peu plus de place qu'en N que nous pratiquons tous les deux.  :)
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Jean-Luc le décembre 03, 2017, 07:00:59 pm
Mais quand tu affirmes que mes exemples sont tous erronés (souligné en plus), cela sort du débat d'idées car il n'y a aucune contre-argumentation aux avantages que j'ai cités pour l'alimentation embarquée et quand tu parles de fabriquer un core i7 dans ma cuisine, tu me fais dire ce que je n'ai jamais dit. Et ce n'est donc pas ce genre de réponses que j'attendais de toi. Mais oublions cela, le débat peut repartir et j'espère avec d'autres (qui finiront peut-être par me convaincre que je fais fausse route, ce qui n'est pas impossible non plus...)

Tout d'abord les exemples que tu as cités. J'ai été sévère, voire de mauvaise foi. Je le reconnais et je m'en excuse. Ok pour l'impression 3D, la commande numérique, et les lasers. Pour la reconnaissance faciale : https://cmusatyalab.github.io/openface/
Mais ça ne résout pas le problème de réalisation physique.

Pour les désavantages des accus embarqués :
- pas la place dans toutes les locos
- problème de coût additionnel
- problème d'autonomie
- problème de recharge
- problème de vieillissement obligeant à démonter l'engin pour remplacer

Pour résoudre :
- captation du courant -> rail correctement posés, cœurs d'aiguillages alimentés, capa embarquée
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Dominique le décembre 03, 2017, 08:22:34 pm
C'est bizarre chez moi « répondre » n’ajoute pas « Re : » dans le titre.

Chez vous oui. A la longue on ne verrait plus que Re : Re : Re : Re : Re : .... dans le titre  >:(
 

Donc j’en ai enlevé quelques uns  :o
Titre: Re : Re : Train miniature du futur
Posté par: chris_bzg le décembre 03, 2017, 08:52:14 pm
...
Pour les désavantages des accus embarqués :
1- pas la place dans toutes les locos
2- problème de coût additionnel
3- problème d'autonomie
4- problème de recharge
5- problème de vieillissement obligeant à démonter l'engin pour remplacer

Pour résoudre :
6- captation du courant -> rail correctement posés, cœurs d'aiguillages alimentés, capa embarquée

1- oui, mais le matériel va se miniaturiser, et s'il le faut on peut le mettre dans les wagons
2- largement compensé par le fait de ne pas avoir à câbler et l'économie des transfos (pour ceux qui utilisent plusieurs sources)
3- l'autonomie des batteries va en grandissant, il faut le reconnaître (exemple des voitures électriques)
4- oui, mais tous les trains ne circulent pas en même temps, donc on peut recharger et le mieux serait par induction (une idée car je n'ai pas encore expérimenté)
5- oui, hélas (exemple des voitures électriques)

6- rail correctement posés : tout le monde n'en est pas capable et là, on peut s'affranchir d'une pose rigoureuse. En N, 5/10 de mm sur la hauteur de la bande de roulement correspond à 80 mm en vrai, une aberration pour le vrai train (actuel). Cœurs d'aiguilles alimentés : une vraie galère à faire surtout pour des TJD ou aiguilles triples, etc. Capa embarquée : oui. Enfin, une pose de voie soignée consiste à réalimenter les rails après chaque coupure car les éclisses, pas terrible dans le temps : du travail en plus.

Voilà pourquoi je m'y intéresse, mais effectivement on peut faire différemment...

Bon, j'ai retrouvé le Jean-Luc que je connais... super.  ;)
Et bonne soirée.
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: dbe8f le décembre 03, 2017, 11:16:42 pm
Bonsoir à tous,

Bien, bien, je constate que le fil a été (re)déplacé mais je pense qu'il est cette fois-ci au bon endroit. En effet, Jean-Luc avait raison, il n'y a pas de projet pour l'instant et donc rien à faire là dedans. Merci Jean-Luc d'avoir créé la nouvelle section et à Dominique d'avoir fait le nécessaire.

En arrivant et en lisant les posts, je me suis dit qu'il fallait que je passe du temps à répondre mais à ma grande satisfaction, je vois que tout rentre dans l'ordre...
Citer
Bon, j'ai retrouvé le Jean-Luc que je connais... super. ;)
j'aime bien ce genre de commentaire, on sent tout de suite qu'au final...c'est juste une question de mettre les sujets dans la bonne section  ;) 8).

Vous avez mis beaucoup de commentaires, génial, mais personne n'a répondu à ma question :
Citer
Première question, comment faites-vous pour mettre, lorsque vous citez un commentaire, les indications de la personne, je n'ai pas trouvé ?

@Dominique:
Citer
Merci Dario pour le respect de la langue française qui est avant tout le respect des lecteurs de Locoduino
Merci et tu l'as dit, le respect pour ceux qui lisent mais surtout pour ceux qui vont en plus prendre la peine de répondre et de t'aider. Le minimum c'est qu'ils comprennent ce que tu demandes ou que tu essayes de demander...ce n'est pas toujours facile d'expliquer ce que l'ont veut ou ce que l'on pense.

@Christian
Citer
...si ce débat d'idées ne convient pas aux règles de vie de LOCODUINO, nous irons le tenir ailleurs,...
Non, non, il est très bien ici et nous avons maintenant une section dédiée.

@Jean-Luc
Citer
Mais les journées n'ont que 24h et je ne suis pas à la retraite. Je me concentre déjà sur mon réseau qui n'avance pas beaucoup et je n'ai donc pas le temps de m'intéresser à tout ceci. À un moment il faut faire ses choix.
Tout à fait d'accord et cela rejoint ce que je disais au début :
Citer
Je m'explique, les gens sont très concentrés sur ces nouveautés, qui sont l'Arduino et tout ce qui va avec et veulent expérimenter tout ça, ce qui est tout à fait normal. Ils n'ont pas forcément le temps de penser au futur (mais peut-être que je me trompe). Si je prends rien que mon cas, je n'ai pas encore de réseau fonctionnel (il est en construction) et je me concentre là-dessus, d'autant plus que j'ai peu de temps.

Tes photos de miniaturisation me plaisent, on réduit toujours plus et nous allons finalement arriver à mettre tout ça dans une loco en N :D.

@Dominique,
Citer
Si tout cela était relié par radio, il serait probablement impossible d'affecter le nombre de fréquences ou de canaux nécessaires, sans compter la mise au point sûrement hors de portée de la plupart d'entre nous.
je disais que mon rêve était de tout avoir sans fil, mais si dans des cas spécifiques, il n'est techniquement ou financièrement pas possible de le faire et bien tant pis, nous continuerons à mettre des fils !

La question pour moi est très simple : si c'est possible ou envisageable faisons-le car cela simplifiera beaucoup de choses à l'utilisation et à l'exploitation, à mon avis, mais certainement pas au développement et à la réalisation, tout à fait conscient. Mais si nous (ou n'importe qui d'autre, car je n'ai nullement la science infuse) ne nous posons pas la question et bien personne ne vas jamais le faire. Et je réponds tout de suite, aujourd'hui ce n'est peut-être pas possible et pour toutes les échelles mais demain cela le sera certainement ET pour toutes les échelles...peut-être pas pour le Z... ;)

Pas tout à fait d'accord avec cette affirmation Dominique :
Citer
Mais il faut peut-être tempérer cet enthousiasme par la petitesse du marché qui ne justifie pas la création de start-up dédiées à nos besoins.
Peut-être que le fait de chercher des solutions à notre problème la start-up (ou nous) va découvrir quelque chose d'assez incroyable pour que cela justifie le développement d'un projet pour une toute autre application que le modélisme ferroviaire et qu'elle réussira à lever des fonds ? Ca c'est pour dire qu'en Europe mais en tous les cas en Suisse, nous n'avons pas la culture de l'échec comme les américains et c'est dommage. Il faut essayer, se planter, se relever et réessayer et recommencer s'il le faut !

Dominique, tu dis frémir à :
Citer
Puis il fini par me dire, pourquoi tu fais pas comme mon train, c'est facile... regarde je peux même le mettre sur ton réseau et ça marche !!!
Je crois que la réponse est là dans sa dernière phrase (j'ai abrégé, il a encore d'autres réflexions qui vont dans mon sens).
N'avons nous pas tendance à laisser les générations suivantes croire que tout est facile, tout doit être facile, sans faire d'efforts, sans chercher à comprendre, voire sans créer. Ils risquent de devenir les esclaves des technologies de la mondialisation, n'ayant comme outils que leur porte-monnaie !
D'accord avec toi sur le fait qu'il ne faut pas laisser croire à nos générations futures que tout est facile. Mais je suis convaincu qu'elles ni croient absolument pas que tout est facile, bien au contraire, il suffit de constater le taux de chômage des - de 25 ans et ce qu'ils en disent ! C'est une vraie galère, je traduis ; ce n'est pas facile du tout !!!

De plus, je ne peux pas approuver et aller dans ton sens. Pourquoi ?
Prenons les choses dans l'ordre.

Qu'est ce que je cherche à faire ? Supprimer des câbles pour éliminer les soudures et les erreurs. Quel intérêt pour les générations suivantes de tirer et de souder des câbles ? Pour moi aucune !

Quelle solution nous cherchons ? Développer des outils ou des composants radio commandés qui permettent de piloter et de faire avancer nos trains. Quel intérêt pour les générations suivantes de fabriquer de tels outils ? Pour moi, tout !

Pourquoi ? Parce que s'ils doivent remuer leurs méninges pour trouver des solutions innovantes et bien ils ont tout à y gagner. Demain tout sera hyper connecté, hyper informatisé et hyper robotisé et pour faire fonctionner tout ça, il nous faut des générations suivantes hyper innovantes et qui ont tout de suite cette fibre de la recherche, de la découverte, de l'innovation.
Pour cette raison, j'essaye de convaincre à l'école où est mon fils de 7 ans, qu'il faut dès la première primaire introduire des cours de logique, de conception, de réflexion, de construction,... pour arriver en dernière année d'école et de savoir pondre un algorithme, le programmer, le tester et au final construire l'objet.
Mon idée serait de faire un programme (une branche) scolaire autour de l'informatique - voir même de la robotique - mais avec un seul projet qui débute en 1ère année et se termine en dernière année avec l'objet fonctionnel, chaque année ayant son lot de nouveautés et de progressions.

Pour cette raison je disais que parfois j'aime bien apporter aux futurs diplômés en informatique et en électronique des projets concrets à réaliser. La motivation pour eux est tout autre que de développer un objet quelconque, pour leur travail de diplôme, et le mettre ensuite dans un carton car il ne sert à rien.

Dominique tu écris :
Citer
En attendant que ces technologies arrivent sur nos réseaux pour à peine plus cher que le prix de quelques cacahuètes (pinuts), on peut bricoler avec nos Arduino et poser quelques fils, un seule fois d'ailleurs, ce n'est pas la mer à boire.
Je suis d'accord avec toi Dominique, rien n'empêche de tirer des câbles et s'il faut le faire, je le ferai aussi. Mais si je peux aider des étudiants à prendre du plaisir à inventer ou trouver des solutions innovantes et bien j'aurai gagné mon pari et je l'espère. Et si en plus des gens du forum se sentent des ailes pour le faire et bien c'est aussi tout bénéfice pour tout le monde.

Bon peut-être que vous allez penser que je m'éloigne un peu du sujet. Mais nous avons maintenant cette section "Discussions ouvertes" et elle est aussi faite pour ça, je l'espère. Il est vrai que parfois, je m'éloigne des sujets mais au final c'est peut-être pour mieux expliquer ou exprimer mes points de vues pour une proposition. Par contre et je suis totalement ouvert, si vous pensez que ce n'est pas l'endroit pour le faire, n'hésitez surtout pas à me le dire, je continuerai à parler uniquement technique, du moins de ce que j'en connais.

@Jean-Luc, je l'avais déjà signalé au début du post mais ça c'est encore plus beau que tout ce qui a été dit et écrit jusqu'ici :
Citer
J'ai été sévère, voire de mauvaise foi. Je le reconnais et je m'en excuse.
Je le pense aussi que tu as été un peu sévère et de mauvais foi. Mais tes excuses sont une belle reconnaissance que parfois on peut se laisser emporter sans vraiment de raison, toute fondée, même si tu en avais une ! Et de plus juste après, tu donnes de belles recommandations. Merci pour Christian.

Vois-tu, je ne me trompais absolument pas lorsque j'écrivais :
Citer
Tu sais Jean-Luc, tu es une personne très précieuse sur ce forum et j'ai pu constater, je l'ai déjà dit, que tu es une personne qui connaît et maitrise très bien tous ces/tes sujets et tu en parles avec aisance et je crois avec vulgarisation aussi et tu en fais profiter tout le monde, c'est génial et merci encore.

Bon mais avec tout ça, je n'ai pas dit grand chose sur les trains et solutions possibles ou autre. Je pense que ce n'est pas grave, des choses intéressantes ont été dites sur les possibilités par Jean-Luc, Christian et Dominique.

Je vous souhaite à tous une très bonne nuit et une bonne semaine. Pour moi, elle sera chargée en conférences et Forum.

Dario
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: chris_bzg le décembre 04, 2017, 08:29:28 pm
Bonjour Dario,

Je vais commencer par répondre à ta question :
Pour mettre les indications de la personne que tu cites, il suffit d'utiliser le bouton citer (en haut à droite de chaque post). Ensuite, si tu ne veux pas tout citer, il te suffit d'effacer une partie de son commentaire. Contrôle tout cela avec la touche Prévisualiser avant de poster définitivement ton commentaire.

Je trouve que le sujet "Train miniature du futur" a démarré sur les chapeaux de roues avec une discussion passionnée sur le mode d'énergie :
- solution traditionnelle par les rails pour Jean-Luc
- énergie embarquée pour moi
- aucun fil et transmission par ondes pour toi, même si la réalisation est encore un peu lointaine...

Des discussions passionnées, il y en aura d'autres et cela ne doit effrayer personne. C'est comme cela qu'on avance, en confrontant ses idées à celles des autres. Je suis actuellement pris par un projet (non ferroviaire) que je dois finir, mais un jour, je vous parlerai de mes idées déjantées pour la localisation des trains sur le réseau. Ce forum, je l'espère, peut devenir une pépinière d'idées : sur le lot, beaucoup seront à mettre à la poubelle, d'autres mériteront qu'on s'y intéresse. Cela ne signifie pas qu'elles seront réalisables, mais il faut essayer.

Jean-Luc a raison quand il affirme que la miniaturisation sera toujours le problème, mais si on invente des solutions géniales qui tiennent dans du I ou du 0 (une sorte de prototype), il y aura toujours un industriel pour les reprendre pour les autres échelles, celles qui se vendent le plus (H0 et N). Car les industriels doivent aussi se renouveler pour vendre. Mais attention, ils ne seront prêt à reprendre que ce qui est génial, ce qui ne représente qu'une toute petite probabilité de naissance. Et alors, une raison pour renoncer ?

A bientôt.

Christian

Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: chris_bzg le décembre 06, 2017, 07:45:20 pm
Localisation des trains

Supposons que j'arrive, comme je l'ai décrit précédemment, à embarquer l'énergie directement dans mon train, je dispose alors d'un réseau fait de voies non câblées qui ne servent qu'à guider les trains. Un autre problème est de les localiser, comme sur un réseau classique actuel.

Je peux bien sûr diviser mon réseau en zones et un train arrivant sur une zone relierait les deux rails, ce qui permettrait de fermer un circuit et d'en déduire que la zone est occupée. Mais cela signifie qu'il y a du câblage à faire, bien sûr pas de longs câbles puisque les zones seraient reliées à un détecteur situé très proche d'elles. Reste ensuite à faire communiquer les détecteurs avec un programme central, comme on sait le faire aujourd'hui. Il faut aussi que les engins roulants soient livrés avec des roues reliées électriquement aux essieux, ce qui est à l'opposé du matériel qu'on trouve actuellement (ou imaginer un système pour le faire sur le matériel actuel).

On peut donc se demander s'il n'y aurait pas un moyen de localiser les trains sans passer par la voie ?

Plusieurs solutions sont possibles au prix d'un certain développement tout de même comme tout prototype.

D'abord par vidéo et reconnaissance d'image, une caméra en hauteur filmant le déplacement des trains sur le réseau et un programme analysant les images pour en déduire où se trouve les trains. Pas simple, mais envisageable. Hélas, pour un grand réseau, il faudrait plusieurs caméras ce qui complique peut-être l'analyse.

Un autre moyen serait de mettre un capteur sur une roue de l'engin tracteur et compter le nombre de tours de roues, donc en déduire la distance parcourue. Connaissant le point de départ, et la configuration du réseau pour l'itinéraire suivi, on peut déduire la position de l'engin tracteur. Connaissant la longueur du train, on en déduit les états d'occupation des zones. Hélas, si un wagon se détache, il ne sera pas pris en compte dans un tel système qui n'est donc pas fail-safe. Et de plus, il y a toujours le problème de miniaturiser le capteur à placer sur la roue, sans compter les problèmes de glissement roue sur rail qui fausseraient le calcul.

Pourrait-on imaginer un capteur qui réagirait au déplacement de l'aimant d'un moteur de loco pour la repérer ? Ou bien aux aimants qu'on pourrait placer dans nos wagons ? Pourquoi pas, après tout on a bien réussi à fabriquer des écrans plats sensibles à la présence d'un doigt... Mais pour un tel détecteur, on est encore dans le domaine de la science fiction.

A ce sujet, j'ai revisionné dernièrement le film culte "Blade runner", version de 1982 avec voix off bien entendu. L'action se passe à LA en 2019, soit dans deux ans. Je doute que nous ayons des voitures volantes d'ici là ni des robots comme les répliquants, mais on a déjà des écrans qui recouvrent les murs entiers de gratte-ciel (Time Square NYC). Parfois, la fiction annonce en avance ce qui va exister, parfois non. Aucun réalisateur n'avait prévu le développement du smartphone particulier alors que nombreux sont ceux qui avaient prévu les appels en vidéophone qui aujourd'hui sont monnaie courante.

Si tout cela ne vous donne pas envie de rêver un peu...
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: chris_bzg le décembre 09, 2017, 02:36:03 pm
Les satellites au service des trains miniatures

Nous venons de parler de la nécessaire localisation de nos trains sur un réseau miniature. Et si cette localisation se faisait grâce au GPS, une technique que tout le monde connaît grâce aux smartphones ?

La première fois que j'ai entendu parler du GPS différentiel (ou DGPS), c'était en 2004 pour la construction du viaduc de Millau, où la plus haute pile (245 m) avait été dressée avec une précision de 2 cm grâce au DGPS. Cette technique fait appel à des stations fixes dont la position est connue avec grande précision pour analyser les erreurs sur le signal reçu des GPS. Depuis, la technologie s'est encore améliorée avec le DGPS RTK (Real Time Kinematic) où une précision de l'ordre du cm est couramment atteinte. Cette précision serait largement suffisante pour repérer un train sur notre réseau. Si Millau a dû établir à l'époque sa propre station fixe pour obtenir cette précision, ce n'est aujourd'hui plus nécessaire grâce à des réseaux de stations RTK. Comme toute technologie, celle-ci s'est imposée dans plein de secteurs comme la topographie, l'agriculture, la défense, les transports. Le réseau RTk nécessite un abonnement annuel dont le coût, raisonnable pour les différents secteurs cités, est prohibitif pour un simple loisir (le prix d'une belle imprimante 3D mais... qu'il faut renouveler tous les ans !).

Néanmoins, on peut imaginer que dans un futur pas si lointain, ces techniques donneront naissance à des moyens de repérage dont le coût et la taille (toujours le problème de miniaturisation) permettront l'usage dans nos petits trains. La position des trains, connue au cm près, sera alors transmise à un serveur (ordinateur, centrale, smartphone avec app), grâce à des moyens de transmission comme le WiFi, le Bluetooth ou ce qui existera d'ici là et ce "serveur" mettra à jour l'écran du TCO et assurera la sécurité de circulation (soit en mode tout automatique, soit en mode de conduite manuel en positionnant les signaux qui devront être respectés par les trains).

Même si nous sommes encore dans le domaine de la science-fiction, cette technique mérite peut-être qu'on la suive, qu'on s'y intéresse, qu'on expérimente peut-être car elle permettra de la rétro-signalisation sans aucun câblage du réseau.

Pour ceux qui veulent se documenter, voici ce que j'ai trouvé de mieux (mais je n'ai pas parcouru tout internet) :
http://www.afhy.fr/images/pdf/DGPS_et_RTK_V2.pdf
Enfin, je recommande un petit tour sur le site Trimble, bien connu dans ce domaine :
http://www.trimble.com/Positioning-Services/

J'espère que ce post vous fera réagir car si je suis le seul à utiliser ce fil, j'arrêterai. Après tout, je n'ai pas à me convaincre moi-même que je suis peut-être ... complètement maboul ! :D
Titre: Re : Re : Train miniature du futur
Posté par: msport le décembre 09, 2017, 08:42:48 pm
Les satellites au service des trains miniatures
... ce post vous fera réagir ...
Je n'ai pas prévu de me lancer dans les trains de jardin, ni de mettre mes locos dehors ... Pour acquérir les satellites, est-ce qu'il ne faut pas être dans un espace dégagé ?
Mais bon, on peut penser aux technologies d'analyse d'image puisque Apple a lancé son Face ID et Huawei quelque chose du même genre dans la reconnaissance faciale. Mais les jumeaux posent encore un problème, pas encore possible d'avoir deux fois le même modèle.
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: chris_bzg le décembre 10, 2017, 10:18:42 am
On reçoit très bien les ondes dans un bâtiment, donc tu ne seras pas obligé de sortir ton train dehors.
Pour la reconnaissance d'image, le train peut être suivi en temps réel ; sachant d'où il part, on sait où il se trouve. Deux trains identiques ne peuvent pas partir du même endroit.

Comme tu abordes les trains de jardin, ce sera peut-être aussi une nouvelle forme de pratique du train miniature dans l'avenir. En se connectant sur un serveur internet, on pourra se voir attribué un train sur un réseau et on aura un itinéraire à suivre. On commandera le train depuis un poste de conduite (reproduit sur son écran) et on verra, avec une caméra, le paysage défiler. Il faudra alors respecter la signalisation, faute de quoi on serait rejeté par le logiciel et notre train rentre seul au dépôt ; il faut rejouer (Game over). Toute la technologie existe à l'heure actuelle (ceci a déjà été fait pour un salon). Cette pratique intéressera surtout ceux qui aiment jouer avec leur train car elle leur permettra d'accéder à ce plaisir sans avoir à réaliser le réseau et sans avoir à acheter des machines coûteuses ; ce sera le train miniature partagé. De plus, ils pourront changer facilement de réseau, donc d'environnement (lignes plus ou moins difficiles).

Mais ce n'est plus du modélisme...
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: bricoleau le décembre 10, 2017, 03:55:14 pm
Bonjour

La problématique est proche de la géolocalisation d'un robot ou d'un drone.
Sauf qu'ici le déplacement est contraint à l'intérieur d'un réseau prédéfini

En général une géolocalisation fiable et précise fait intervenir plusieurs capteurs simultanément : gps, accéléromètre, gyroscope, magnétomètre...
J'ai peur qu'un gps seul ne soit pas suffisant, même en différentiel, sur un objet indoor et mobile.

J'aurais plus confiance dans un mpu6050 ou mpu9250 qui, couplé à une connaissance du réseau de voies, doit pouvoir permettre de localiser précisément le convoi.
À mon avis ça c'est largement réalisable dès maintenant, par exemple en casant le dispositif de géolocalisation dans une voiture avec un émetteur vers une centrale.
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: chris_bzg le décembre 11, 2017, 10:40:55 am
Bonjour bricoleau,

Effectivement, la solution accéléromètre + gyromètre permet de définir la trajectoire du mobile, donc sa position en temps réel et comme tu le dis, ceci est expérimentable dès maintenant puisque le matériel existe. Il y a d'ailleurs une page à ce sujet sur le site d'Arduino :
https://playground.arduino.cc/Main/MPU-6050

C'est encore une nouvelle voie qui s'ouvre en ce qui concerne ce que sera peut-être le train miniature de demain car ce qui est expérimental aujourd'hui pourrait être une solution adoptée dans l'avenir par les industriels.

Pour en revenir au GPS, la solution à laquelle je pense n'est pas du DGPS mais du DGPS RTK : sa précision est de l'ordre du cm mais je ne sais pas à quelle fréquence d'échantillonnage et c'est vrai qu'un train, ça bouge, mais pas très vite. Cette solution, si elle est envisageable, reste encore du domaine de l'utopie aujourd'hui alors que ta solution peut être essayée pour des échelles hors N et Z (pour l'instant).

Merci de ton intervention ; à force que chacun participe, on finira peut-être par définir le train idéal pour le futur, sans aucune prétention non plus : ce qui se dit ici ne constitue que des pistes à explorer et il semblerait qu'elles soient nombreuses.
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: bricoleau le décembre 11, 2017, 01:42:55 pm
A mon avis le cas le plus difficile est celui de plusieurs voies parallèles. Comme elles sont proches les unes des autres, il faudrait un dispositif de localisation assez précis pour savoir sur laquelle on est.

Un accéléromètre permettrait à coup sûr de déterminer quelle sortie de chaque aiguillage est empruntée
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: bricoleau le décembre 11, 2017, 02:21:34 pm
Je vous soumets aussi une autre idée :

Une boussole électronique permettrait de détecter le moindre changement de direction.

J'ai un montage à base de hmc5883L qui tourne en h24 chez moi.
C'est très réactif. Je l'interroge toutes les 250 ms pour déterminer l'angle d'ouverture de la porte sur laquelle il est fixé. La précision est de l'ordre d'un degré.
Titre: Re : Re : Train miniature du futur
Posté par: chris_bzg le décembre 13, 2017, 09:44:39 am
A mon avis le cas le plus difficile est celui de plusieurs voies parallèles. Comme elles sont proches les unes des autres, il faudrait un dispositif de localisation assez précis pour savoir sur laquelle on est.
......

Avec une précision de 1cm, on peut parfaitement faire la différence entre une voie ou l'autre.
La technique existe donc, mais le problème est qu'il faut la miniaturiser (seul les industriels en auront les moyens) et aussi que le prix de l'abonnement diminue, mais cela viendra au fur et à mesure que d'autres secteurs utiliseront ce mode de localisation.

La boussole électronique peut également être une idée à développer d'autant que tu obtiens déjà une précision de 1 degré ; c'est donc prometteur et sans doute un montage utilisant plusieurs techniques permettrait d'obtenir un prototype fonctionnel.
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Marc-Henri le décembre 15, 2017, 08:36:29 am
Bonjour à tous,

Permettez-moi d'apporter ma contribution à ces échanges passionnés en reprenant, dans le désordre, quelques points.

Fils / sans fils
Il n'est pas certain qu'une solution intégralement sans fil reste maîtrisable sans disposer de solides connaissances du système voire d'outils de diagnostic. Alors que suivre les fils et utiliser un multimètre permet déjà un dépannage de base, bus informatiques exceptés. La transmission d'énergie sans fils n'est par ailleurs probablement pas la plus efficace en terme de rendement, sans parler du rayonnement électromagnétique auxquels nous sommes et serons exposés.

Énergie embarquée
Personnellement, je trouve déjà suffisamment agaçant de devoir charger mon smartphone une fois par jour pour encore m'embêter avec la charge de batteries embarquées dans nos locos. L'alimentation par les rails a encore de beaux jours devant elle, d'autant plus qu'il existe des solutions pour pallier aux micro-coupures telles que les power pack, basés sur des super cap (déjà mentionné), couplés aux décodeurs DCC.

Localisation des trains
La détection par consommation de courant me semble la plus simple et la plus fiable à mettre en oeuvre.

Esprit Locoduino
Ces échanges appellent une réflexion plus générale quant à ce que j'appellerais l'esprit Locoduino. Si nous contribuons au site et au forum Locoduino, c'est avec la volonté de réaliser soi-même les composants nécessaires à nos petits trains, tout en gardant la compréhension et la maîtrise de ce que nous réalisons. Nous pouvons ainsi être moins dépendant des solutions du commerce et avoir la satisfaction de l'avoir entièrement réalisé.

De mon point de vue, cet état d'esprit est totalement absent des systèmes numériques actuels, que ce soient ceux dédiés au train miniature ou l'électronique grand public. Avec ces systèmes et aussi ceux qui ont été évoqués dans ces échanges, l'utilisateurs a avant tout le souci de les configurer au mieux pour obtenir la fonctionnalité souhaitée.

Si vous parcourez les forums dédiés aux centrales DCC, aux logiciels de contrôle, vous avez certainement remarqué que les problèmes rencontrés sont similaires à ceux des utilisateurs de PC: compatibilité de versions, configuration réseau, adressage, etc. Bien sûr ces problèmes ne sont pas totalement absent du monde de l'Arduino, il faut bien un PC pour programmer nos microcontrôleurs, mais je pense que l'on se prend beaucoup moins la tête.

Il est bien entendu impossible d'échapper complètement aux produits industriels, personne ne songerait ni ne pourrait réaliser un décodeur DCC lui-même, mais maintenir la complexité à un niveau maîtrisable me paraît possible.

Après tout dépend de l'intérêt du modéliste, selon que l'on fait de la technologie un moyen d'améliorer son réseau ou un but en soi, le réseau devenant un périphérique.


Bonne fin de semaine à tous.
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: chris_bzg le décembre 15, 2017, 06:58:56 pm
Bonjour Marc-Henri,

Effectivement, suivre un fil peut être plus simple pour un dépannage que la transmission d'énergie. Mais comme toujours, quand une nouvelle technique arrive, on apprend à la maitriser, à la reproduire, à la dépanner. Pour certains, un relais est plus simple à comprendre qu'un circuit intégré ; pour d'autres, le microcontrôleur s'impose de suite, or il a bien fallu apprendre à les maitriser ces microcontrôleurs.
Oui, c'est un inconvénient d'avoir à recharger une batterie : cette solution apporte par contre d'autres avantages que j'ai déjà mentionnés donc je ne vais pas y revenir. Comme toujours, chaque choix technique apporte des avantages et des inconvénients et chacun doit trancher. Enfin, je remarque que tu as quand même un smartphone, d'ailleurs plus personne n'utilise un poste téléphonique des années 70 (ceux qu'on ne rechargeait pas). La recharge par induction est déjà un progrès par rapport au chargeur à brancher : à méditer.
La consommation de courant est ce qui est le plus utilisé pour localiser les trains... parce qu'il n'y a pas grand chose d'autre. Mais si un système se développait pour transmettre la localisation du train sans avoir à câbler quoi que ce soit, il est à parier qu'il s'imposerait très vite !

Toute cette réflexion sur le train miniature du futur (et je te remercie d'y participer) peut donner naissance à des voies à expérimenter (on est encore loin de la réalisation) et cette expérimentation est bien dans l'esprit de Locoduino. Ensuite, il y a aussi le DIY (Do It Yourself) qui est aussi dans l'esprit de Locoduino et en général, on copie ce qui existe déjà dans le monde industriel (cas des centrales DCC fabriquées avec DCC++). Pour une fois, ce sera peut-être le monde industriel qui copiera ce que nous arriverons à expérimenter, mais encore une fois, cette expérimentation doit se faire avant tout pour notre propre plaisir.

Ensuite, une évolution de nos trains miniatures ne se fera pas en un an... alors le filaire, le courant dans les rails et les centrales avec décodeurs embarqués ont encore de beaux jours devant eux. Hélas, les gamins d'aujourd'hui ne veulent plus de tout cela. Je reste persuadé qu'il nous faudra évoluer ou périr et ce fil est fait pour voir comment nous pourrions évoluer, il n'a pas la prétention d'imposer quoi que ce soit. Exprimons nos rêves car nous en avons certainement encore.
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: chris_bzg le décembre 15, 2017, 07:30:28 pm
Vidéo embarquée

Ce qui a fait le succès des drones de loisir, c'est qu'ils peuvent filmer le vol et avec des casques de réalité virtuelle, on se transporte littéralement dans l'appareil qu'on pilote. Ceci donne donc assez rapidement du plaisir à jouer. Mais le drone a un autre avantage : à peine déballé, il est opérationnel : il n'y a rien à construire. Enfin, grâce à une technologie qu'on a sans doute longtemps cru réservée à des systèmes plus élaborés (accéléromètres et gyromètres), le pilotage devient un jeu d'enfant puisque si on lâche tout, le drone se met en vol stationnaire à attendre.

Le train miniature du futur doit donc se rapprocher de ce modèle s'il veut attirer les adolescents et pour cela, les locomotives doivent être capables d'embarquer de quoi filmer (caméra + transmission). Commandés par un smartphone ou une tablette ou un logiciel d'ordinateur, le paysage filmé peut alors apparaître comme dans un poste de conduite en tout point similaire au poste du modèle réel. Les différentes commandes peuvent également se retrouver sur l'écran (frein, klaxon, portes, pantographes, radio, etc.). La conduite de l'engin ressemble alors à la réalité contrairement au train miniature actuel où on reste extérieur au système (1). Certains scénarios de jeux pourraient aussi rajouter des pannes, comme cela se pratique avec les simulateurs de conduite des trains actuels (caténaire sur le point de se rompre, voie qui s'affaisse, autre train en détresse sur la voie à contresens, etc.). On peut aussi tenir compte de la masse tractée pour modifier le comportement du train et c'est à l'apprenti conducteur d'en tenir compte pour son jeu. Je crois qu'avec toutes ces possibilités, on se rapproche d'un jeu vidéo qui plaira aux adolescents.

Enfin, pour avoir de suite un système prêt à jouer, il faut justement qu'on puisse s'affranchir des étapes de câblage des rails qui demande à la fois du temps et des compétences. C'était déjà un peu l'idée avec le DCC qui ne demandait que deux fils, sauf que la rétrosignalisation a un peu compliqué le problème par la suite...

Peut-être aurons nous la chance d'avoir quelques adolescents qui s'exprimeront sur ce qu'ils aimeraient avoir comme train miniature pour s'y intéresser et avoir envie de pratiquer, car après tout, le train miniature du futur les concerne plus que nous, non ?  ;)

(1) il y a deux philosophies, soit on veut piloter son train et il vaut mieux se sentir à l'intérieur, soit on veut contempler son réseau et regarder les trains passer et la façon de pratiquer actuelle est très bien pour cela. C'est un choix personnel.
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Dominique le décembre 15, 2017, 07:40:20 pm
Quand même, le cuivre est sûrement plus bénéfique à la santé que les ondes électromagnétiques :

À la fois anti-infectieux et anti-inflammatoire, le cuivre aide à lutter contre les états infectieux et viraux (bronchite, angine, rhinopharyngite récidivante) et en cas de fatigue. Il agit aussi au cours d'affections rhumatismales inflammatoires (arthrite).

Le cuivre est un oligo-élément polyvalent, actif dans les états infectieux et inflammatoires. Il stimule puissamment les défenses naturelles des personnes immunodéprimées, les aidant à combattre microbes et virus. Sa propriété antibactérienne est précieuse.
Le cuivre est un catalyseur nécessaire à la constitution de la molécule d’hémoglobine, en association avec le fer.

Plus on vieillit, plus ces besoins augmentent, surtout quand un processus arthrosique apparaît. Dans la réversibilité de ce processus, l’oligo-élément cuivre joue un rôle incontestable.

Le modélisme ferroviaire étant principalement une affaire de séniors, méditons sur les avantages du cuivre pendant qu'il en reste encore un peu sur la planète !!! ;D ;D ;D ;D

J'aurais dû commencer le modélisme bien plus tôt, ça m'aurait peut-être évité une hanche en titane  :o ??? :-[ ;)
Parce que je dénude les fils avec les dents (j’ai la dent à dénuder !), j’ai maintenant ma dose de cuivre  :P
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Dominique le décembre 15, 2017, 08:37:13 pm
Plus concrètement, pour diminuer considérablement le câblage qui vous chagrine, sans le supprimer (pour le moment) et satisfaire les désirs des jeunes qui ne veulent pas se casser, il y a quand même un moyen qui peut être viable :

Cela consiste à intégrer le câblage et l’électronique dans une semelle sous les rails et les aiguilles, avec le ballaste qui cacherait tout. Un système de gestion du type « un Arduino par zone ou canton », l’alimentation des rails, la détection de consommation, le bus CAN (2 fils), feraient qu’il y aurait très peu de points de connexion à réaliser.

Là, en creusant cette idée il y a peut-être du concrêt pour dans pas bien longtemps. Il est possible que nos présentations d’architectures en facilitent l’émergence.
Titre: Re : Re : Train miniature du futur
Posté par: chris_bzg le décembre 16, 2017, 11:07:56 am
.....
Un système de gestion du type « un Arduino par zone ou canton », l’alimentation des rails, la détection de consommation, le bus CAN (2 fils), feraient qu’il y aurait très peu de points de connexion à réaliser.

Là, en creusant cette idée il y a peut-être du concrêt pour dans pas bien longtemps. Il est possible que nos présentations d’architectures en facilitent l’émergence.

Bonjour Dominique,

Tu prêches un convaincu : alors que beaucoup de gens souhaitent un système centralisé qui gèrerait tout leur réseau, j'ai toujours été convaincu qu'il y a un intérêt à "diviser pour mieux régner". Ainsi par exemple, un passage à niveau peut tout à fait être géré par une carte Arduino qui ne fait que cette tâche (ou par un ATtiny comme je l'ai publié récemment). Ensuite, on peut faire communiquer tout ce petit monde par différents moyens, le bus CAN étant sans doute celui qui a ta préférence mais il y en a d'autres. Tout dépend de la communication à établir. Si on prend l'exemple d'un canton de BAL, le µC doit simplement communiquer au canton amont son état (et recevoir aussi l'état du canton aval) ; or, il n'y a que deux états (libre ou occupé), ce qui peut être transmis par la simple présence ou non d'une tension. J'ai publié un tel système pour des feux tricolores de circulation routière où je faisais travailler deux ATtiny ensemble, chacun gérant son propre feu.

Il y a différentes possibilités pour que le train miniature du futur soit à la fois plus facile à utiliser et plus ludique et je pense que le site Locoduino a déjà donné, et donnera encore, de nombreuses idées que chacun peut reprendre à son compte pour les améliorer et les utiliser sur son réseau. Car l'esprit Locoduino dont nous parlions aussi un peu plus haut, est que tout ce qui est publié est Open Source ; nous ne cherchons pas à devenir des artisans ou des industriels du train miniature, nous travaillons pour notre plaisir en espérant que ce soit aussi celui des autres. Un des plaisir peut être celui de découvrir d'autres voies possibles, ou du moins de les essayer même si elles ne mènent nulle part (c'est le seul risque).

Pour ce qui concerne le débat cuivre-ondes, je me garderai bien de polémiquer là dessus. Tu as certainement raison sur le plan de la santé, mais un des inconvénient du cuivre est qu'il s'oxyde (d'où de mauvais contacts possibles) et un inconvénient du câblage est que les rongeurs l'adore comme ce modéliste qui a décrit sa malheureuse expérience d'avoir eu son réseau détruit par Mickey et ses copains (publié dans Loco-Revue). Au moins, les ondes auraient eu raison de la colonie car si c'est mauvais pour les humains, ce doit l'être pour les souris, mais bon, c'était juste pour sourire...  :)
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Dominique le décembre 16, 2017, 11:23:59 am
Citer
Tu prêches un convaincu : alors que beaucoup de gens souhaitent un système centralisé qui gèrerait tout leur réseau, j'ai toujours été convaincu qu'il y a un intérêt à "diviser pour mieux régner".

Mais je n'ai pas dit qu'un système centralisé n'est pas possible. L'Arduino par canton peut s'occuper d'interfacer tout ce qui se branche sur le canton et le ramener sur le bus CAN sous forme de messages. Un gestionnaire centralisé peut ensuite piloter tous les éléments. Cela simplifie considérablement le câblage (2 fils pour le CAN et l'alimentation 14-18V à brancher seulement) si quelqu'un se lance dans la réalisation de ces cantons Arduinisés pour ceux qui ont des ampoules aux creux des mains ou qui se sont déjà brulé tous les doigts avec le fer à souder !

On peut continuer à essayer de définir ce canton Arduinisé si tu veux et si ça intéresse d'autres lecteurs.

Bon week-end.
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: dbe8f le décembre 18, 2017, 11:47:29 pm
Bonsoir à tous,

Très agréable, je constate que les discussions vont bon train !
Plein d'idées, certaines très intéressantes.

Malheureusement, je n'ai pas assez de temps pour vous suivre. Beaucoup de travail et pas mal de problèmes à régler.
Dès que j'aurai de la disponibilité, je regarderai les possiblités et les solutions.

En tous les cas, merci de vous y intéresser.

@Marc-Henri, merci pour tes remarques.
En effet, la maitrise des technologies est bien plus difficile que de suivre des câbles. Mon "problème" à moi, c'est que je n'aime pas tirer des câbles...quelques uns OK, mais des milliers, rien pour moi !
Pour la recharge des batteries embarquées, il pourrait y avoir par exemple de l'alimentation lors des passages en gare ou en gare cachée qui les rechargeraient.
Tiens, je voyais hier un article LinkedIn qui disait que le premier bus électrique à recharge en parcours était mis en service à Genève ! Lorsqu'il s'arrête aux arrêts de bus, même 20 secondes, il est rechargé, au terminus il est rechargé...
Des solutions il y en a et s'il ni en a pas aujourd'hui, demain sûrement, une question de temps.

Le tout tout seul, je le disais dans un post précédent, c'est bien, et cela dépend de chacun. Pour moi, passer du temps à concevoir un module qui va me prendre bcp de temps pour le fabriquer, le tester, le corriger et le finaliser alors que le même module je peux l'acheter pour quelques francs (Euros), je ne réfléchi pas, je l'achète. Aussi parce que je n'ai malheureusement et absolument pas de temps à consacrer aux loisirs.

Concernant l'esprit Locoduino, il est respecté, du moment que l'on nous a créé un espace "Discussion ouverte". Penser aujourd'hui pour demain n'est pas un mal, bien au contraire.

Je crois que Christian a bien résumé tout ça dans son post.
Merci Christian pour ta réponse mais lorsque je mets les balises de citation, il ne vient que "Citer" et rien d'autre ! Alors comment fais-tu pour avoir les informations de la personne et de la date et heure ?

Bonne nuit à tous et meilleures salutations.
Dario
Titre: Re : Re : Train miniature du futur
Posté par: chris_bzg le décembre 19, 2017, 12:02:33 pm

Merci Christian pour ta réponse mais lorsque je mets les balises de citation, il ne vient que "Citer" et rien d'autre ! Alors comment fais-tu pour avoir les informations de la personne et de la date et heure ?

Bonne nuit à tous et meilleures salutations.
Dario

Hélas, je ne sais pas l'expliquer. Je clique sur citer et la première ligne donne, après "quote" le nom d'auteur, un lien et une date.
Je regarde le forum avec edge, le navigateur de Windows 10.
Jean-Luc en saurait plus que moi sur le pourquoi ça marche pour moi et pas pour d'autres...

Pour ce qui concerne ce fil, chacun peut s'exprimer sur le train qu'il aimerait avoir, celui qui lui donnerait le moins de problèmes à résoudre. Pour certains, cela peut être de ne pas trop tirer de câbles, pour d'autres d'avoir une interface conviviale pour le commander, d'autres encore auront envie d'avoir plus de fonctionnalités, etc.
Il n'est pas nécessaire forcément de savoir déjà comment y parvenir ; un jour la technique le fera. Ce qui compte, c'est que le plus grand nombre participe à ce fil car en faisant le tri des idées, il y en aura certainement une ou deux qui intéresseront certains à les développer. Il faut donc venir s'exprimer ici non pas forcément avec régularité mais quand une idée a germé dans votre cerveau. Cette idée vous parait folle ? J'aurais tendance à dire tant mieux car si elle était raisonnable, c'est qu'elle serait déjà dépassée ! ;)
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Dominique le décembre 19, 2017, 12:19:07 pm
Bonsoir à tous,
1) Quand on clique sur « citer » en haut d’une contribution, ça crée une réponse avec la totalité de la contribution, son auteur et la date. En général on ne garde qu’une partie pertinente de la contribution dans la réponse qu’on fait.

2) Quand on clique sur l’icône de citation (la petite bulle de texte dans les barres d’icônes au dessus du texte en cours de saisie) en mode édition d’une contribution, on n’a alors que le mot
Citer
citation
.
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Dominique le décembre 19, 2017, 12:45:11 pm
Moi j’aimerai bien savoir ce que vous pensez de mon idée de canton ou zone pré-équipée d’un Arduino programmé et connecté à toutes les fonctions de ce canton ou cette zone (les 2 mots n’ont pas le même sens), par exemple :

On peut peut-être imaginer un nombre restreint de tels modules dont les combinaisons permettraient de construire pas mal de types de réseaux.

Évidemment celui qui fabriquerait ces modules aurait plein de fils à brancher, mais pour les modélistes utilisateurs, ce serait plus simple.

A côté de cela, il faudrait concevoir un gestionnaire, genre écran tactile graphique, relié au CAN pour piloter tout ça. Avec un bon jeu de bibliothèques et un QI minimum, ça doit être possible en DIY.

Pas trivial, mais pas utopiste !
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: bobyAndCo le décembre 19, 2017, 06:37:59 pm
Mon cher Dominique,

Je n’en pense que du bien ! Je suis d’ailleurs en train de travailler sur quelque chose de tout à fait similaire à ce que tu décris avec un Arduino par canton et :

• Un détecteur de consommation par canton
• Différents capteurs sur la voie, ILS, capteurs à effet Hall, capteurs IR dans mon cas
• Des sorties pour les commandes d’aiguilles. Je n’ai que des servos alors j’ai créé une classe aiguille qui hérite elle-même de la classe servo. (biblio Servo)
• Sorties pour les feux de signalisation
• …

Je n’utilise pas de détecteurs de fin de course pour les moteurs d’aiguillage. Je ne fais également pas passer les commandes DCC par ces Arduino.

Il est assez facile d’ajouter des sorties pour d’autres accessoires comme des moteurs.

J’utilise des Mega pour le nombre de broches disponibles. Avec la biblio « PinChangeInt », je dispose ainsi de 12 broches en entrée et tout le reste en sortie (un peu plus de 30). C’est largement suffisant pour un canton.

Toutes les broches d’entrée sont sous interruption.

La communication se fait soit par Ethernet, soit par WiFi en TCP et en Full Duplex. Rapide avec très peu de latence.

Il n’y a donc que peu de câblage pour chaque canton hormis les câblages de proximité entre les différents accessoires et le Mega.

Les seuls câblages qui courent sous la planche en plus de l’Ethernet sont le fils de puissance :
• 18 V DCC pour alimenter chaque canton
• 12 V DC pour alimentation des Mega (et autres sous cette tension)
• 5V DC pour les servos, les feux, capteurs à effet Hall et les relais

Tout ceci reste donc très limité.

Les programmes sur chaque Mega sont rigoureusement identiques ce qui simplifie la maintenance. J’ai juste un fichier de configuration pour chaque Mega qui contient 3 paramètres :
• Numéro du canton,
• Adresse IP du shield
• Choix de la communication en Ethernet ou Wifi

Au démarrage du Mega, dans le setup, j’ai une fonction qui télécharge sur le gestionnaire de réseau les paramètres spécifiques pour chaque canton (nombre de servos, angles pour chaque servo etc…). Les données sont échangées au format Json avec la (très bonne) biblio « ArduinoJson »

Je regarde également pour implanter « ArduinoOTA » qui permet de téléverser le code à partir de l’IDE mais par Ethernet ou WiFi ce qui évite de se brancher successivement sur chaque Arduino par le port USB/série.

Au final, j'ai un code extrêmement compact et très réactif avec tous les capteurs sous interruption et une communication avec le gestionnaire en Full Duplex.

Je peux fournir le code à ceux que ça intéresse. Ca fonctionne en Ethernet et il me reste à finir d'implanter le WiFi.

Bien amicalement.


Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: bricoleau le décembre 19, 2017, 11:53:39 pm
Bonsoir

Je peux essayer de vous donner mon humble avis d'arduiniste, en gardant l'hypothèse d'un contrôleur à base d'arduino pour chaque canton, qui est certainement la plus modulaire :

Plus de pins sur la mega, oui ça peut être utile, encore que avec des registres à décalage et autres io expander on arrive à des résultats voisins. Disons que ça peut permettre de faire un programme unique, où toutes les pins sont associées à une fonction précise, même si celle-ci n'est pas mise en oeuvre dans chaque canton. Et en complément, on peut imaginer des locoshield mega pour simplifier la connectique avec les montages électroniques périphériques. Pour ma part, la mega est surtout indispensable quand on a besoin de plus de 32kb de code exécutable.

Une connectivité wifi (ou disons sans fil) par canton cela me semble un peu luxueux, et peut-être aussi moins fiable qu'un réseau local cablé, qu'il soit ethernet ou à base de bus CAN. Un seul point d'accès wifi pour l'ensemble du réseau n'est-il pas suffisant?

Entre CAN et Ethernet pour faire discuter ce petit monde, perso j'ai une préférence pour ethernet car c'est plus ouvert. Une centrale à base de raspberry pi pourrait donner des résultats très sympathiques. Mais j'ai cru comprendre que dans l'environnement électrique perturbé d'un réseau ferroviaire, le bus can était plus fiable pour échanger des infos.

Dans tous les cas, c'est bien d'avoir au démarrage une phase ou chaque participant publie sa signalétique sur le réseau. Cela simplifie l'appréhension de nouveaux éléments par la centrale ou entre eux. L'idéal est d'aller jusqu'à des fonctions d’appairage, que chacun mémorise dans son eeprom pour la fois suivante.
Là par exemple je suis en train de commencer à jouer avec des cartes CAN, je vois assez bien le principe de communication. Je m'interroge néanmoins sur la nécessité d'un sur-protocole standard (acquittements d'échanges, etc.), avec identification des équipements émetteurs/récepteurs. Le but n'est pas de refaire du TCP par dessus le bus CAN, mais je me demande si je ne vais pas commencer par coller un équivalent d'adresse MAC à chaque MCP2515

L'arduinoOTA j'avais déjà commencé à regarder mais c'est un peu chaud. J'en étais arrivé à la conclusion qu'il vaut mieux procéder en deux temps. D'abord récupérer le code exécutable par téléchargement, et le stocker en local (par exemple sur une carte SD - les shields ethernet ont un lecteur), puis modifier le bootloader pour recopier le code vers la flash, lorsqu'une nouvelle version est disponible en local et vérifiée intègre. Ca fait un bootloader un peu plus gros car il doit embarquer la lecture du stockage local. Ecrire en flash au fur et à mesure de la réception des paquets me semble trop fragile, face aux aléas réseau.
Avec un tel système, il serait possible d'héberger le code exécutable sur le cloud, pour qu'il soit partagé par une communauté.
Le programme principal pourrait interroger l'hébergement de référence à intervalles réguliers, en tâche de fond de son fonctionnement normal. Et si une nouvelle version est disponible, la télécharger en local sur un stockage annexe (toujours en tâche de fond), pour qu'elle s'installe au redémarrage suivant.
NB : je ne vois rien qui empêcherait de faire la même chose en passant par un bus CAN : un arduino en guise de passerelle CAN-Ethernet, qui se chargerait de récupérer le nouveau code et de le broadcaster sur le bus, en trame de fond et par paquets de 8 octets.
Titre: Re : Re : Train miniature du futur
Posté par: Jean-Luc le décembre 20, 2017, 09:17:40 am
Là par exemple je suis en train de commencer à jouer avec des cartes CAN, je vois assez bien le principe de communication. Je m'interroge néanmoins sur la nécessité d'un sur-protocole standard (acquittements d'échanges, etc.), avec identification des équipements émetteurs/récepteurs. Le but n'est pas de refaire du TCP par dessus le bus CAN, mais je me demande si je ne vais pas commencer par coller un équivalent d'adresse MAC à chaque MCP2515

Je pense que tu commences juste juste et que tu es passé à côté de certaines choses.

1) l’acquittement fait déjà partie du protocole et il n’est donc pas nécessaire de reconstruire quelque chose qui va prendre du cpu par dessus. De même pour la détection et correction d’erreur.

2) le principe d’identifiant de message permet plus de choses que l’adressage des nœuds. Tu peux décider que tout ou partie des identifiants désignent le nœud destinataire (ce qui est l’équivalent d’une adresse MAC) mais aussi qu’ils désignent, ou étiquettent. le type de message que tout nœud peut prendre ou ne pas prendre. Il servent également de priorité car contrairement à ethernet les collisions ne détruisent pas le message, le plus prioritaire passe. Le temps de transmission est donc bornable et calculable, ce qui n’est pas le cas pour ethernet.

Exemple : tu veux faire une messagerie pour manœuvrer les aiguillages, l’identifiant du message désigné la carte mais tu peux aussi décider qu’il désigne le moteur d’aiguillage avec une partie de l’identifiant pour la carte et une partie pour le moteur sur une carte.

Exemple : pour synchroniser les asservissements de vitesse de cantons adjacents affectés à la même locomotive, on a besoin de diffuser la PWM et la composante intégrale de la loi de commande. Si un canton est désert, la PWM est à fond puisque la loi de commande tente de faire avancer une locomotive recalcitrante, ce qui n’est en fait pas la. Dans ce cas un identifiant de message est formé de la concaténation de l’identifiant de la loco et de la valeur de la PWM. Les nœuds affectés à une loco programment les filtres de manière à ne recevoir que les messages concernant cette loco. Le fait que la valeur de la PWM fasse partie de l’identifiant va rendre plus prioritaire le message issu de l’alimentation traction pilotant le canton qui contient la loco. Le premier message entrant est celui qui portent les bonnes informations.

Citer
NB : je ne vois rien qui empêcherait de faire la même chose en passant par un bus CAN : un arduino en guise de passerelle CAN-Ethernet, qui se chargerait de récupérer le nouveau code et de le broadcaster sur le bus, en trame de fond et par paquets de 8 octets.

C’est ce que nous faisons. Par exemple sur le réseau de Philippe il y a 40 alimentations de canton, une dizaine de cartes aiguillages, autant de cartes de signalisation, des cartes son. Tout cela est mis à jour via le CAN.

Je ferai une modification du bootloader Arduino pour flasher via le CAN, c’est nécessaire sur mon réseau.
Titre: Re : Re : Train miniature du futur
Posté par: Dominique le décembre 20, 2017, 10:43:42 am
Ah Bravo  ;D ;D ;D J'adore cette discussion sur ce terrain qui correspond exactement au but recherché !

Très agréable, je constate que les discussions vont bon train !
Plein d'idées, certaines très intéressantes.

En effet, pour obtenir un réseau ferroviaire extrêmement simple à mettre en oeuvre, il est impossible de faire autrement : ce sont les éléments à assembler qui sont très sophistiqués pour présenter en final une interface très simples aux modélistes.
On connait bien ce principe qui a conduit à l'explosion de l'informatique personnelle quand Apple a crée le Mac (à l"époque de construisait mes propres ordinateurs et j'ai immédiatement abandonné pour me faire embaucher chez le constructeur californien), puis l'iPhone et les OS extrêmement complexes comme iOS et Android sans oublier les outils de développement nécessaires aux développeurs. Cela a créé un éco-système fécond surtout pour les créateurs.

Mais revenons à notre modélisme ferroviaire qui est infiniment plus simple (on commence à en voir les contours et tous les ingrédients en parcourant le site éditorial et le Forum Locoduino) : les ingrédients sont là et cette discussion aborde maintenant les première hypothèses d'architecture.

Je peux essayer de vous donner mon humble avis d'arduiniste, en gardant l'hypothèse d'un contrôleur à base d'arduino pour chaque canton, qui est certainement la plus modulaire ..?
L'arduinoOTA j'avais déjà commencé à regarder mais c'est un peu chaud.

Je ferai une modification du bootloader Arduino pour flasher via le CAN, c’est nécessaire sur mon réseau.

Merci bricoleau et Jean-Luc d'apporter votre expérience qui montre la faisabilité de réalisation de modules "intelligents"

Le sigle OTA (Over The Air) pourrait être remplacé par OTW (Over The Wires) car seul le bus CAN (ou variante Ethernet) reste à connecter, avec les alimentations de puissance qu'on gardera sagement à part.

Je note aussi l'importance fondamentale de bien définir les identifiants des messages CAN. J'utilise le CAN aussi, c'est ma première réalisation de ce type de réseau, ça marche très bien, je ne me soucie absolument pas de la bonne transmission des messages, toujours impeccable, malgré les évolutions des logiciels. Mais mon schéma d'identifiants est probablement à revoir. Là Jean-Luc a une avance considérable  8)

 
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: bricoleau le décembre 20, 2017, 07:42:33 pm
Hehe
Je connais assez bien le sacerdoce d'aider les newbies, avec parfois un petit agacement face au temps perdu à devoir répondre à des personnes qui posent des questions avant même de faire un petit effort personnel de recherche et de documentation.
Aussi j'essaye de vous épargner sur ce point, si si j'vous jure  :P

Effectivement le CAN est au centre de mes réflexions en ce moment.
Je ne pense pas être passé à côté des aspects essentiels de la communication sur bus CAN, ou du moins pas à côté de ceux évoqués plus haut.
C'est juste que j'arrive avec un oeil neuf, donc j'ai envie de prendre le temps de réévaluer les questions fondamentales avant d'emprunter les chemins déjà balisés.
Pas de doute sur le fait qu'au niveau physique la communication est bien assurée sur le bus.
Mais sur l'ensemble de la chaîne de liaison, j'ai évalué que la faiblesse se trouve entre l'arduino et le MCP2515, voire dans le MCP2515 lui-même, trop faiblement bufferisé.
Avec un bus à 500 kbs, j'ai mesuré que deux arduino peuvent échanger jusqu'à 4000 trames de 0 octet par seconde (et 2400 trames de 8 octets).
En réception, ca fait potentiellement un message à traiter toutes les 250 microsecondes, qui doit être consommé rapidement par l'arduino sous peine de perte de messages.

Les possibilités de filtre au niveau du MCP2515 apportent un début de réponse au risque de perte de message utile, dans la mesure ou ceux qui sont hors scope sont éliminés dès le départ.
Mais si on reçoit plusieurs messages utiles en rafale, le risque demeure.
Il faut un arduino dont le programme est structuré en unités d'oeuvres très courtes, capable de s'interrompre pour lire les messages du MCP2515, quitte à les placer temporairement dans un buffer plus gros en RAM. Ce n'est pas toujours évident à obtenir.

Par exemple : j'ai en tête de réaliser une mini console de bus can, avec un affichage direct sur écran LCD, pour y restituer tous types d'infos qui peuvent passer sur le bus.
D'habitude j'utilise des LCD 4x20 à interface I2C, très bon marché et simples à mettre en oeuvre, mais dont le principal inconvénient est la lourdeur de la laison I2C avec un PCF8574 en intermédiaire côté LCD.
Visuellement, on peut se contenter d'un rafraichissement d'écran chaque demi seconde. Le problème reste de ne pas perdre de messages CAN pendant ce rafraichissement, qui peut durer jusqu'à 20 millisecondes. Je suis bien parti pour devoir réécrire une bibliothèque LCD_I2C interruptible.

Autre point : en potassant le datasheet du mcp2515, j'ai aussi vu que les deux filtres/buffers de réception ne sont pas traités de manière égale.
Les messages issus du filtre0 peuvent déborder dans le buffer1 si le buffer0 n'a pas été consommé.
Il y a donc intérêt à mettre la sélection des messages importants dans le filtre0.
A mon sens, c'est encore une rustine qui vise à contourner la faible bufferisation du MCP2515.

Perso, si je devais adresser des besoins extrêmes, je serais assez tenté d'ajouter un arduino intermédiaire, dont la seule fonction serait de gérer la bufferisation du MCP2515 en exploitant toute sa RAM.
Et encore, je reste dans le cas favorable où le bus CAN est à seulement 500 kbs, c'est-à-dire un débit utile plus faible que celui de la liaison SPI entre l'arduino et le MCP2515.
Il n'y a donc pas de risque que l'arduino se fasse déborder par le débit sur le bus, tant qu'il garde un mimimum de dispo régulière pour lire le MCP2515.

Dans ce contexte, il me semble raisonnable de prévoir un système où, par exemple, une centrale émet une consigne de bascule d'aiguillage, puis se met à l'écoute d'un message d'information de changement d'état en provenance de l'aiguillage, pour s'assurer que la commande a bien été traitée et éventuellement réemettre la consigne.
Ca c'est déjà ce que j'appelle un sur-protocole, avec un début d'acquittement.
Je me pose donc la question de normer ce sur-protocole, pour que la plupart des cas d'usage puissent s'inscrire dans un modèle générique.
Et effectivement le risque est d'alourdir les trames de base et donc de réduire le débit utile sur le bus.
Il y a certainement un juste curseur à positionner.

Et dans tous ça, il est clair que les règles de valorisation des identifiants des messages CAN sont essentielles, et pas forcéement évidentes à édicter.
Techniquement, on est libre d'utiliser des identifants courts sur 11 bits ou étendus sur 29 bits.
La valorisation des identifiants est également libre. On peut y mettre la notion de type de message et/ou d'émetteur et/ou de destinataire.
Et encore, la notion d'émetteur / destinataire peut correspondre au MCP2515 ou à un dispositif plus fin, comme une commande d'aiguillage ou un capteur quelconque.
Ajoutez à cela les notions de priorisation des messages selon la valeur de l'identifiant (protocole CAN), ainsi que les possibilités de filtrage offertes par le MCP2515.
Au final je trouve qu'il n'est pas évident de se faire une religion sur le bon usage de la bestiole.
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Dominique le décembre 20, 2017, 11:12:52 pm
Tu as certainement lu mon article « Mise en œuvre du bus CAN » http://www.locoduino.org/spip.php?article148 (http://www.locoduino.org/spip.php?article148) dans lequel je décris comment réaliser une mémoire tampon circulaire pour ne perdre aucun message. Elle tient évidemment dans le même Arduino qui est connecté au 2515.

J’ai fait pas mal de tests pour verifier qu’aucun message n’est perdu de cette façon, y compris en observant le trafic en parallèle avec un autre Arduino. Il y a beaucoup de chose à dire sur la robustesse du protocole CAN, mais ce serait plutôt à faire sur le fil consacré au bus CAN http://forum.locoduino.org/index.php?topic=51.0 (http://forum.locoduino.org/index.php?topic=51.0) que sur sur le présent fil.

J’ai cru aussi au début qu’il fallait être capable de tenir des débits importants, mais ce n’est pas si vrai que ça et ça se calcule bien. Je pense que dans notre cas, on est loin des limites si on est en DCC (les commandes des locos passent par les rails, le reste par le CAN). C’est peut-être plus dense en traction PWM, avec la synchronisation expliquée par Jean-Luc puisque tout passe par le CAN.

Ta remarque concernant un contrôle de flux au niveau application (utiliser des accusés de réception) est tout à fait pertinente et je le pratique mais pas systématiquement. Par contre, pour commander des aiguilles j’evite que toutes les aiguilles changent en même temps et je fais respecter des délais pour éviter les pointes de courant trop importantes. Dans notre cas il y aura très peu d’aiguilles par canton (0 à 3 par exemple) et ce sera la commande des aiguilles par l’Arduino qui temporisera plutôt que le bus CAN.

En passant, j’ai déjà réalisé une console de surveillance du bus CAN, avec un écran LCD 4x20 et je te garantis que l’ecran est trop petit pour afficher tous les messages. Tu peux tout juste compter les principaux types de messages. Faire un data-logger sur carte SD avec lecture différée est possible.

Mais continuons cette discussion sur le fil du Can et revenons sur ce fil pour confirmer que le choix du CAN est valide.
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Dominique le décembre 20, 2017, 11:37:09 pm
Juste pour dire que d’introduire un équivalent de l’adresse MAC dans les 2515 n’est plus possible et ne me parait pas indispensable, dans le cas de nos réseaux, la nécessité d’unicité n’étant pas si forte que sur Ethernet.

Par contre un système d’identification des types de modules avec reconnaissance automatique des capacités des modules connectés, comme le préconise la norme LCC (layer control command), en plus simple de preference, me semble une bonne chose.
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Dominique le décembre 21, 2017, 12:58:28 pm
Et la preuve que c’est possible : je viens de tester les commandes de mes trains par l’ecran tactile du gestionnaire, via le bus CAN : no de train, vitesse, direction, fonctions. Les messages CAN sont reçus par mon module de traction en cours de description ici : http://forum.locoduino.org/index.php?topic=290.30 (http://forum.locoduino.org/index.php?topic=290.30)

Et ça marche nickel  ;D
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: dbe8f le décembre 22, 2017, 05:10:25 pm
Bonsoir tout le monde,

Merci pour les réponses à ma question de "citer", j'ai maintenant compris.

Je n’en pense que du bien ! Je suis d’ailleurs en train de travailler sur quelque chose de tout à fait similaire à ce que tu décris avec un Arduino par canton et :

Je vous joins une image de ce que j'avais commencé et posté il y a 3 ans. Je pense que cela peut vous intéresser. Je n'avais pas encore regarder la problématique du bus CAN, mais il y a des possibilités.

Je n'avais pas, par manque de temps, toujours celui-là, fait le programme mais l'idée était celle-là un programme identique pour tous les blocs avec quelques paramètres de configuration en entrée.

Bonne soirée.
Dario
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: chris_bzg le décembre 23, 2017, 07:20:40 pm
Trains volants

Les modèles proposés par les industriels ces dernières années étaient plutôt du matériel contemporain, peut-être parce que c'est plus facile d'y loger les décodeurs ou bien parce que, pour attirer la jeune génération, il faut lui proposer ce qu'elle connaît du chemin de fer. Par exemple, combien de TGV modèles réduits ont été vendus à la mise en ligne de ce nouveau train ?

On peut parier que dans l'avenir, les trains modèles réduits continueront à suivre l'actualité des trains réels et si on se projette dans le futur, on peut imaginer qu'un jour, il sortira une reproduction de train à lévitation magnétique, connus sous le nom de MagLev (Magnetic Levitation). Le modèle réduit flottera alors au-dessus d'un rail constitué d'aimants ou d'électroaimants et il n'y aura plus aucune friction (sauf celle de l'air) à combattre.

Bien entendu, la commande de ces trains sera bien différente de ce que nous connaissons en analogique ou numérique car il ne s'agit plus d'apporter du courant mais il faut commander au bon moment les différents électroaimants afin d'une part de faire léviter le train mais d'autre part le faire se déplacer. Cette nouvelle technique peut plaire par son côté novateur à bon nombre de bricoleurs qui essaieront peut-être de la reproduire grâce à des microcontrôleurs embarqués. Et comme il n'y aura aucun contact rail-machine, il faudra une fois de plus trouver d'autres solutions pour apporter l'énergie. Je ne dis pas que ce sera facile, mais c'est tout-à-fait réalisable et voici un bon sujet d'expérimentation pour ceux qui veulent innover. Peut-être faut-il le voir que comme une curiosité car je n'imagine pas qu'on va remplacer l'ensemble du réseau ferré existant par de nouveaux rails pour MagLev, mais ce sera sans doute un des moyens de transport rapide du futur ou des vitesses de 1000 km/h sont déjà annoncées. Heureusement pour nos modèles réduits, il existe actuellement des MagLev bien plus lents...   :)
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Rob1 le décembre 24, 2017, 11:31:23 am
Dans l'état actuel de nos connaissances à produire de l'énergie je ne suis pas sûr qu'il existe un modèle économique pour la lévitation magnétique. La puissance nécessaire à la sustentation est sans commune mesure avec celle nécessaire au roulage actuel. Même dans les descentes il faut dépenser de l’énergie.
Un autre souci c’est le cuivre, ressource de plus en plus rare et chère, et là il en faudra beaucoup.
Mais ça c’est aujourd’hui. L’avenir me démentira sans doute, tant mieux (j'espère que se ne sera pas la téléportation, se serait la fin des trains).
Titre: Re : Re : Train miniature du futur
Posté par: chris_bzg le décembre 24, 2017, 12:11:33 pm
Dans l'état actuel de nos connaissances à produire de l'énergie je ne suis pas sûr qu'il existe un modèle économique pour la lévitation magnétique. La puissance nécessaire à la sustentation est sans commune mesure avec celle nécessaire au roulage actuel. Même dans les descentes il faut dépenser de l’énergie.

Je pense que tu parles ici des MagLev réels qui sont effectivement très voraces en énergie et qui font appel à des aimants supraconducteurs refroidis à 4 K par de l'hélium liquide.
Pour ce qui concerne des trains modèles, je pense que la masse à faire léviter peut se contenter d'aimants normaux. Il existe d'ailleurs certains jouets (découverte scientifique) où on fait léviter des objets relativement simples, comme un petit globe terrestre. Encore une fois, l'arrivée de tels trains miniatures dans la hotte du Père Noël relève de la science fiction, mais n'est pourtant pas à exclure puisque toute technique de pointe finit par devenir technique courante.

Cela me rappelle un salon de la maquette à la Porte de Versailles où on nous avait présenté un microréacteur sur un banc d'essai. Son principe de fonctionnement était inspiré des vrais réacteurs d'avion mais il fallait tout un banc pour le mettre en oeuvre, ce qui fit dire à certains qu'en dehors de cette configuration, il ne réussirait jamais à voler car trop lourd pour trop peu de poussée. Moins de deux ans plus tard, une maquette d'Airbus A340, munie de quatre microréacteurs était présentée au salon et volait en représentation extérieure (pas au salon car il n'y avait pas la place tout de même !). Comme quoi les idées les plus folles finissent toujours par se réaliser...  ;)

Et vous ? C'est quoi vos idées les plus folles ?
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Rob1 le décembre 24, 2017, 12:31:19 pm
Tout à fait d'accord avec toi. On avait dit cela aussi pour le cœur artificiel.
Mon idée la plus folle c'est que lorsque qu'ils en auront fini avec le "cœur muscle de l'homme" il s'attaque au "cœur  de l'être" mais là je suis hors rubrique.
C'est sans doute parce-que nous sommes la vielle de Noël que je m'épanche ....   Bon Noël à tous.
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: chris_bzg le janvier 31, 2018, 03:49:07 pm
Le train miniature du futur sera certainement une reproduction des trains qui existeront en vrai dans le futur.
Des universités très sérieuses se penchent actuellement sur la lévitation magnétique comme le montre la vidéo ci-dessous.
https://www.youtube.com/watch?v=4BTEQRU9yT8
Bon, d'accord, tout le monde ne pourra pas manier facilement l'azote liquide, mais des recherches très sérieuses sont faites pour trouver des corps supraconducteurs à des températures moins basses. Je vous l'accorde, cela restera de la science fiction pour encore un peu de temps. Mais de simples expériences avec des aimants démontrent que l'on peut soulever des masses plus faibles (modélisme) sans recourir à la supraconductivité. Resterait donc à imaginer un moyen de commander le champ magnétique pour mouvoir le modèle réduit le long de la voie. Avec Arduino peut-être ?

Et peut-être que certains trains miniatures du futur arriveront avant que cela n'existe en réalité. Le projet Hyperloop d'Elon Musk devrait permettre de propulser une capsule à plus de 1000 km/h et ainsi relier San Francisco à Los Angeles en moins de trente minutes. A quel prix ? C'est sans doute ce qui peut faire douter de ce projet très futuriste. Pourtant, sa réalisation en modélisme est parfaitement envisageable comme le montre la vidéo ci-après.
https://www.youtube.com/watch?v=AhDV7UL54kY

Comme vous le voyez, le train miniature du futur sera peut-être très différent du train miniature actuel. En attendant, j'ai reçu le matériel que j'attendais pour le train miniature à énergie embarquée. Quelques essais devraient me permettre de voir si le concept est réalisable, avec quelles contraintes, etc. On sait que c'est faisable avec des véhicules routiers (système Car Faller), il reste à voir si on arrivera à tracter des trains. Sinon, ce sera draisine ou autorail ! Mon copain Hubert a déjà pris un peu d'avance et on vous tiendra au courant.  ;)
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: bobyAndCo le janvier 31, 2018, 04:40:11 pm
Merci Christian, c'est trop top le train en bois qui marche à l'azote liquide !!! A n'en pas douter ça va être le jouet de l'année pour les 1 à 4 ans pour Noël prochain. Yoé, Yoé, modélistes ferroviaire, ne vous lamentez plus, voilà qui va relancer l'intérêt des jeunes pour notre hobby. MDR
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Dominique le janvier 31, 2018, 05:48:18 pm
Oui parce que la régulation de vitesse dans le solénoïde, c’est pas gagné  :o
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: chris_bzg le janvier 31, 2018, 06:01:16 pm
Exactement mon cher Christophe ! D'autant plus que j'ai entendu dire qu'il serait produit par Fisher Price en partenariat avec Air Liquide ! MDR

Si j'avais prédit dans les années 50 que tout le monde aurait son ordinateur en 2018, tu m'aurais rétorqué qu'on aurait tous de très grands appartements réfrigérés ?
Et tu verras, Christophe, avec les progrès de la technologie, on pourra peut-être même rigoler de tout cela TOI et MOI dans ... 50 ans ! (C'est moins drôle pour nos épouses qui nous supportent...)

Allez, sans rancune, mais c'est toi qui paiera l'apéro quand j'aurais produit mon premier MagLev modèle réduit.  ;)

Evidemment, au moment où j'allais publier, Dominique qui s'en mêle ! Vous vous liguez contre moi ma parole ? Non mais... la régulation dans le solénoïde sera faite avec un contre-champ magnétique extérieur bien évidemment ! LOL


Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Jean-Luc le janvier 31, 2018, 06:17:47 pm
Y’a aussi des gars qui avaient prédit que les voitures voleraient en l’an 2000  ;D
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Rob1 le février 01, 2018, 10:14:01 am
Superbe les vidéo de Chris. merci
En tout pour Air Liquide un marché peut-être plus prometteur que la cryogénie ???
Titre: Re : Re : Train miniature du futur
Posté par: chris_bzg le février 04, 2018, 12:23:15 pm
Y’a aussi des gars qui avaient prédit que les voitures voleraient en l’an 2000  ;D

Il y a le savoir faire pour des voitures volantes qui pourraient ressembler à des quadricoptères. Mais franchement, à qui confier les commandes ? Quand on les voit sur la route, on n'a pas envie de les voir en l'air !  :D
Un projet sérieux de taxi volant entièrement automatique est à l'étude dans les Emirats Arabes, mais là aussi se pose la responsabilité en cas d'accident : le robot ? le constructeur ? le passager ? le service de location ? Pas si simple...

Et encore une fois, certaines idées peuvent déboucher et d'autres seront complètement abandonnées (aérotrain Bertin, nouveau supersonique de transport, tourisme spatial de la Virgin Galactic où les premiers vols étaient prévus pour 2007, etc.). Dans les années 80, on avait aussi prédit l'arrivée des écrans LCD souples pour l'an 2000 et ils n'arrivent que maintenant, mais ils sont là...
Titre: Re : Train miniature du futur
Posté par: Benoit92 le février 04, 2018, 12:59:30 pm
La prospective est un art difficile surtout quand il s'agit de prévoir l'avenir.

En 1900, il avait été prévu que la circulation dans Paris serait impossible ....... à cause de la hauteur du purin de cheval !
La circulation est certes devenu presque impossible mais pour d'autres raisons.

1920 : 70 % de la surface de la terre est composé d'eau : l'avenir est à l'hydravion !

De même pour l'électrification des Chemin de Fer en 25 kV-50 Hz à partir de 1930.
A l'époque, on ne savait pas construire un moteur électrique (moteur à continu série) qui puisse fonctionner à cette fréquence.
Mais l'hypothèse avait été prise que dans l'avenir, cela serait possible.
En attendant, on utilisait des commutatrices (chères, lourdes et imposantes).
Finalement, c'est l'arrivée des redresseur à vapeur de mercure, puis des semi-conducteurs qui ont permis d'éviter que le choix de cette fréquence n'aboutisse à une impasse.

Nota :
C'est également l'électronique qui a permis d'utiliser des moteurs synchrones, asynchrones et peut-être Brushless (c'est peut-être déjà utilisé pour des applications de traction ?).