Auteur Sujet: RFID 13.56 Mhz & 125 Khz  (Lu 4157 fois)

Jean-Luc

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Re : Re : Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
« Réponse #30 le: février 27, 2019, 12:10:21 pm »
Je voulais bien parler de carte fille ( mea culpa) et donc 4 cartes filles possible par satellite ( c est le concept de base si il y a la place pour) ( et si 2 RFID par carte fille ca fait donc jusqu à 8 RFID sur un satellite.)
Option de mise en oeuvre possible?

Ça va faire une messagerie compliquée.

Et puis tu restes avec une tendance à la centralisation des fonctions alors qu'une simple étude prouve que ce n'est pas la bonne piste. Le Satellite est justement fait pour la mise en place de fonction de manière modulaire. Ta manière de voir les choses est à 180° du principe que nous développons.
Cordialement

Jean-Luc

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Re : Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
« Réponse #31 le: février 27, 2019, 12:12:27 pm »
Oui mais ce que je veux dire c'est qu'en pratique, à un satellite correspond un détecteur ! Si l'on reprend par exemple ce que nous avons fait à Orléans.

Pour la V1 oui, pour la V2 non.

Citer
Mais à la reflexion, je me suis dit après l'envoi de mon précédent message que jusqu'à deux lecteurs RFID par zone ce pourrait être bien, 1 en entrée, l'autre en sortie. Mais aussi pour les voies en double sens.

Donc certaines fois zéro, des fois un, et des fois deux !

À voir. Concernant la messagerie, la réponse est dans le document que je vous avais diffusé : elle varie selon la configuration du satellite.
Cordialement

bobyAndCo

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Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
« Réponse #32 le: février 27, 2019, 05:35:56 pm »
Ca n'a pas trainé, j'ai commandé 50 tags dimanche sur ebay et je les ai reçus aujourd'hui. Provenance Royaume Uni, 22,79 € port compris soit 0,45 € le tag. Reste 5 RC522 commandés en chine mais qui devraient mettre beaucoup plus longtemps à venir.

Mais avec le lecteur que m'a laissé Marcel, je vais tout de même pouvoir expérimenter et en premier la réécriture du badge.

A suivre...


chris_bzg

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Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
« Réponse #33 le: mars 01, 2019, 10:12:06 am »
Voilà un sujet très intéressant, la reconnaissance de trains (voire de parc roulant c'est à dire de wagons ou voitures).
Et bien sûr, ce sujet introduit la notion de gestion de réseau (comme dans la réalité ou non, est-ce d'ailleurs si important de reproduire ou non cette réalité ?).
En lisant ces trois premières pages, la question primordiale qu'il faut se poser est qu'est-ce que la reconnaissance de train peut apporter dans la gestion d'un réseau ?

Il est parfaitement possible de gérer les circulations sur un réseau en considérant la topologie du réseau et sans rien considérer du matériel roulant. Dans ce cas, un réseau est constitué de zones ou de cantons qui sont soit libres soit occupés. La circulation consiste alors à ne faire entrer un train (peu importe quel train) que si la zone ou le canton est libre. Pour déterminer l'état de la zone, plusieurs solutions : détecteur de consommation, détecteur à l'entrée et à la sortie, etc.
Ce système a fait ses preuves (à la SNCF aussi) durant des années, mais reste malgré tout très sommaire. L'identification de trains était dû à l'intervention humaine : on savait où se trouvaient les trains parce qu'on les traçait (cantonnement téléphonique par exemple). Sur un réseau miniature, cela permet à plusieurs trains de circuler sur le même réseau, mais on ne peut prévoir des itinéraires que difficilement (le fameux gestionnaire qui fait tant parler de lui actuellement).

Avec la reconnaissance de trains, c'est un tout autre monde qui s'ouvre à nous. Par exemple, on peut décider à l'avance qu'un train (Mistral par exemple) devra aller d'une gare A à une gare B et dépassant un tortillard en gare C. Le système, vous l'avez compris de ce qui a été écrit ici, sait qui occupe les cantons donc où sont le Mistral et le tortillard. Le gestionnaire sera toujours aussi compliqué à mettre au point, mais au moins il a une connaissance plus fine de ce qui se passe sur les rails. Tout cela pour dire que la reconnaissance de trains n'a un intérêt que si on veut établir des itinéraires de circulations (à mon avis). Pour autant, cette technique peut grandement simplifier la gestion classique du réseau en apportant plus de sécurité. Comme l'a dit Christophe, avec un détecteur en entrée ou en sortie de zone ou canton, on peut détecter si un matériel s'est décroché et tout cela sans nécessiter un graphitage des essieux (seule la pédale de voie pouvait le faire en comptant les essieux, mais il ne fallait pas en louper sinon cela ne marchait pas).

Voilà donc pourquoi je pense que ce système est à développer, car d'une part il peut simplifier la gestion classique du réseau, d'autre part il peut évoluer vers une gestion des circulations plus proche de la réalité. De plus, le détecteur peut se cacher sous la voie alors que certains autres détecteurs (barrière IR par exemple) nécessite d'autres artifices (armoires de voie par exemple). Et bien évidemment, il faut bien réfléchir au nombre de détecteur par satellite, en fonction de ce qu'on veut obtenir (un en entrée et un en sortie de canton aurait ma préférence, mais le détecteur de sortie peut être confondu avec le détecteur d'entrée du canton suivant).

Avec ce système, on peut entrevoir l'automatisation d'une butte de triage, chaque wagon étant reconnu et dirigé vers la voie adéquate par le système. Et tant d'autres choses (annonces en gare en fonction du train qui entre) : c'est donc un plus considérable qui apporte plein de possibilités même en dehors d'un gestionnaire compliqué à mettre au point.

Bravo et merci à Marcel pour avoir initié ce fil.

nopxor

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Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
« Réponse #34 le: mars 01, 2019, 01:16:27 pm »
Bonjour à tous,

Une question pour Marcel:
Pourquoi utilises-tu le 13.56MHz pour les locos et le 125kHz pour les wagons ?

Dominique

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Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
« Réponse #35 le: mars 02, 2019, 03:29:56 pm »
Une simple suggestion, une idée qui me passe par la tête :

A partir du moment où on installe des capteurs RFID à certains endroits importants du réseau, que l’on colle des étiquettes sous les locomotives pour identifier les trains, on pourrait aussi coller des étiquettes sur le dernier wagon ou voiture du train pour s’assurer que le convoi n’a pas perdu de wagon.

Ça coûte 0,50 € de plus par train, et pour le même matériel mis en place, ça résout un problème plus complexe si on devait le réaliser autrement.

 Et en même temps, en cas de perte de wagon, on identifie parfaitement le train concerné.

Et hop ! Je vais le faire !

chris_bzg

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Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
« Réponse #36 le: mars 02, 2019, 04:13:22 pm »
C'est tout à fait une bonne idée qui résout le problème de la détection de rupture d'attelage.
Néanmoins, soit cela t'oblige à terminer tes compositions par le même wagon (ou voiture), soit cela t'oblige à ajouter une étiquette à ce dernier wagon s'il n'est pas déjà étiqueté et à la longue, tu finiras par avoir tout ton parc étiqueté.
Si les étiquettes ne coûtent que 0,50 euros, il est sans doute préférable d'étiqueter tout le parc d'un seul coup. Marcel a dit qu'il avait fait des essais sur plus de 300 wagons, c'est déjà un beau parc !
De toute façon, il faudra un fichier pour faire la corrélation entre le tag de queue et la motrice de tête, dans un cas comme dans l'autre. Ce fichier peut d'ailleurs se constituer de lui-même en lisant tous les tags en sortie de gare jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus à lire : on sait alors que telle motrice a tels wagons derrière elle. Et plus loin, on contrôle si c'est toujours le cas.
Vraiment ce RFID est très prometteur.  :)

Jean-Luc

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Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
« Réponse #37 le: mars 03, 2019, 10:01:05 am »
Sans vouloir doucher l'enthousiasme général  :) :

Non ça ne résout pas le problème de détection de rupture d'attelage.

Comme tout système de détection ponctuelle, il est fragile car il détecte un événement et pas un état. Si le wagon de queue ne passe pas devant le détecteur, il ne sera pas vu, si il passe mais qu'il y a une erreur de lecture, il ne sera pas vu. Dans les deux cas on en déduit une perte de wagon, mais il est quelque part entre les deux lecteurs.

Rien ne peut remplacer efficacement une détection d'état via la consommation.

Le RFID peut, en étiquetant les locomotives, servir à faire un contrôle redondant mais ce n'est pas une solution miracle.
Cordialement

bobyAndCo

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Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
« Réponse #38 le: mars 03, 2019, 03:11:39 pm »
Bonjour,

Sans vouloir doucher l'enthousiasme général  :) :

Non ça ne résout pas le problème de détection de rupture d'attelage.

Comme tout système de détection ponctuelle, il est fragile car il détecte un événement et pas un état. Si le wagon de queue ne passe pas devant le détecteur, il ne sera pas vu, si il passe mais qu'il y a une erreur de lecture, il ne sera pas vu. Dans les deux cas on en déduit une perte de wagon, mais il est quelque part entre les deux lecteurs.

Rien ne peut remplacer efficacement une détection d'état via la consommation.

Le RFID peut, en étiquetant les locomotives, servir à faire un contrôle redondant mais ce n'est pas une solution miracle.

Nous n'avions pas Jean-Luc l'outrecuidance de penser que ça allait tout résoudre, et d'ailleurs, dans le système conçu avec Marcel, nous avons couplé la détection de courant au RFID mais peut-être n'en avons nous pas parlé ou pas suffisamment.

chris_bzg

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Re : Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
« Réponse #39 le: mars 03, 2019, 03:23:35 pm »
Non ça ne résout pas le problème de détection de rupture d'attelage.

Comme tout système de détection ponctuelle, il est fragile car il détecte un événement et pas un état. Si le wagon de queue ne passe pas devant le détecteur, il ne sera pas vu, si il passe mais qu'il y a une erreur de lecture, il ne sera pas vu. Dans les deux cas on en déduit une perte de wagon, mais il est quelque part entre les deux lecteurs.

Rien ne peut remplacer efficacement une détection d'état via la consommation.

Un système technologique peut toujours tomber en panne (ou avoir un bug ponctuel) et de ce fait, ne peut assurer seul une sécurité absolue. Ce n'est pas pour rien si on double, voire triple, les systèmes en aéronautique.
Ainsi par exemple, la consommation de courant sur un wagon peut tomber en panne (frotteurs captant le courant notamment) et du coup le wagon ne consomme plus rien et ne peut pas engager un canton.
Ce n'est donc pas plus efficace que le RFID, c'est juste plus simple à installer.

Une véritable sécurité doit faire appel à deux systèmes indépendants pour produire une même fonction : donner l'état d'un canton, libre ou occupé. La consommation de courant est un des systèmes les plus utilisés et ce n'est sans doute pas pour rien.
Comme tu le dis, le RFID permet de constater la perte d'un wagon et savoir qu'il se trouve entre deux détecteurs : on peut donc en conclure que toute la zone entre les deux détecteurs est occupée.

Mais le RFID permet de plus de savoir quels wagons sont immobilisés, ce que ne fait pas la détection par consommation de courant. On sait donc tout de suite si le canton est occupé par une rupture d'attelage ou bien si c'est le train entier qui est en rade.

Encore une fois, ce système reste prometteur mais n'a pas la prétention de tout résoudre comme par magie.

CATPLUS

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Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
« Réponse #40 le: mars 03, 2019, 04:00:35 pm »
Bonjour Eric,
Bonjour à tous,

Une question pour Marcel:
Pourquoi utilises-tu le 13.56MHz pour les locos et le 125kHz pour les wagons ?
Réponse un peu tardive

J’ai commencé avec le 125Khz, au vue de l’investissement tags + détecteurs (35$) je garde le 125Khz pour la gestion du parc.

Le type de détecteur RC522 SPI ne convenait pas du tout à mes attente il était certes moins coûteux mais bien plus encombrant (60mm x 40mm), confirmé  suite à nos démonstrations à Orléans.
Aujourd’hui le détecteur RC522 v1.1 13.56 type I2c est plus compact (20mm x 30 mm). J’ai voulu testé cette approche sur les locomotives.

Mes résultats :

RFID 125Khz :

Mon réseau est de type US. Les amateurs US utilisent ce type de détecteur, qui, de plus est totalement compatible JMRI (que j’utilise)

Ces détecteurs sont utilisés pour gérer la « Base de données Excel» de mon parc.

Exemple :

Préparation d’un convoi (Work Order) :
Lister des wagons utilisés pour une et ou plusieurs  industrie(s), passer un type de wagon sur le lecteur RFID : affichage du Numéro, de la Compagnie et du chargement (cela évite d’envoyer un wagon transportant des voitures dans une industrie pour le blé).
Les wagons sont posés sur le yard. On trie les wagons suivant la liste des demandes des Industries. Après départ du convoi le lecteur met automatiquement à jour le Base de données.

Plusieurs raisons :
Il est compact, alimentation 5 volts, antenne, interférence nulle, sortie pour lecture sur Arduino, dimensions, etc…
Types de tags utilisés,  en verre (pour animaux) ou adhésifs.

J’ai acquis tout ce matériel bien avant d’avoir lu l’article publié par Dominique sur le détecteur I2c, j’ai installé ces tags sur mes wagons (environ 180 pour le moment, tout n’est pas terminé) Dans la même lignée, j’ai équipé  mes locos.
Pour des raisons que j’ignore, les tags« NXP Ntag 213 hyper fin »  (même taille, même épaisseur) ne sont pas commercialisés en 125Khz (dommage).

Les locomotives posent quelques problèmes : des parties métalliques (les carters de bogies, le moteur, le HP) génèrent des interférences et le champ magnétique du tag collé sur une partie métallique annule sa lecture. Comme mentionné auparavant  les tags fins n’excitant pas, j’ai installé des tags en verre à l’avant des machines sur les marchepieds (disgracieux)

L’avantage je n’avais qu’un seul type de lecteur pour tout mon matériel (locos, wagons).

La base de données génère des listes de wagons (> 300) pour les industries - quand le train arrive dans une gare, détection des wagons, affichage, pose de ce/ces wagons, rajouter ce/ces wagons en attente, mettre la BD à jour.


RFID 13.56 Mhz :

En amont de cette réponse (voir son post),  Dominique a mentionné l’existence d’un détecteur I2c.
 
La 1ére raison  était la possibilité d’INSTALLER le tag (NXP Ntag 213) sous la loco.  Même en code 55 le tag passe sans accrocher les aiguillages (attention aux parties métalliques comme cité ci-dessus). Les prix des tags et détecteurs sont raisonnables (ce qui n’est pas le cas du détecteur 125Khz). La lecture du tag (vitesse, mouvement de la locomotive) est meilleure.
 
Pour les locomotives : position sur le réseau, position dans  une installation diesel, sécurité, etc…

Conclusions (cela n’engage que moi)

Suite à toutes ces remarques, j’ai pensé qu’il serait judicieux d’utiliser les 2 systèmes (le125Khz pour les wagons et le13.56Mhz pour les locos).
Inconvénient : il faut 2 types de détecteurs (j’ai trouvé 1 détecteur qui fait les 2, les dimensions et le prix sont importants, conviendrait  peut-être pour l’échelle Zéro ?)

Le plus, ce montage est compatible avec le CAN.

Chaque lecteur RFID a des fréquences différentes, nous vous conseillons de lire :
http://www.filrfid.org/article-3372359.html

Cordialement
Marcel
Best Regards

nopxor

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Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
« Réponse #41 le: mars 03, 2019, 11:30:28 pm »
Merci Marcel pour ta réponse très complète  ;)

CATPLUS

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Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
« Réponse #42 le: août 11, 2019, 08:37:25 pm »
RFID le retour,

En attendant d'installer des Pro Mini (manque interface pour la programmation) à la place des Nanos  ci-joint le montage uniquement pour décoder l'adresse des locomotives.
Même approche que précédemment RFID I2c 13.56Mhz
Une chose, lors des essais je me suis aperçu que les détecteurs chauffaient, j'ai installé une diode sur l'arrivée 3.3volts pour diminuer la tension soit 2.6volts.

Une petite vidéo et le schéma.

https://www.youtube.com/watch?v=YTu7138O-zc&feature=youtu.be

Cordialement
Marcel
« Modifié: août 14, 2019, 08:46:24 am par CATPLUS »
Best Regards

CATPLUS

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Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
« Réponse #43 le: novembre 02, 2019, 05:43:03 pm »
Bonsoir,
Quelques modifications apportées sur le sujet:

Création d'un CI "merci ERIC" qui regroupe tous les éléments:

 => Remplacement du NANO par un PROMINI "suggestion & merci Dominique" moins de consommation et moins onéreux
 => Optocoupleur 4N35
 => Interface RS485 (programmation à faire)
 => Led, visualisation de la présence du TAG
 => Toutes les alimentations 5 Volts, 3.3 Volts et une diode pour diminuer la tension à 2.6 Volts
 => Les résistances de 2.2k (SCL & SDA)
 => Diode 1N4148 sur reset du RFID

Marcel


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bobyAndCo

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Re : RFID 13.56 Mhz & 125 Khz
« Réponse #44 le: novembre 02, 2019, 09:04:35 pm »
C'est du beau travail cette carte. S'il en reste, je suis preneur d'une.

Mais dis moi Marcel, pourquoi sur ton schéma la sortie 2,6V entre t'elle dans le 3,3V de la carte ? Une erreur de dessin ?

Je vois que le RS485 a ses adeptes !

Bien amicalement. Christophe