Auteur Sujet: Projet partagé d'un gestionnaire de réseau  (Lu 159391 fois)

laurentr

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Re : Projet partagé d'un gestionnaire de réseau
« Réponse #75 le: janvier 08, 2024, 02:58:57 pm »
Bonjour

@Dpminique

Ajoute une diagonale pour traiter une boucle de retournement, c est un cas de figure très présent sur de nombreux réseaux et il serait dommage de s'en priver sur ce labo. ( ou pourra toujours ne la traiter que plus tardivement mais elle est déjà dans l équation de départ.)

Laurent

Pierre59

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Re : Projet partagé d'un gestionnaire de réseau
« Réponse #76 le: janvier 08, 2024, 03:06:07 pm »
@ Laurent

Les boucles de retournement sont rares dans les réseaux réels. Dans nos réseaux miniature elles sont plus courantes, mais elles posent juste des problèmes électriques, pas spécialement des problèmes de sécurité.

Pierre

laurentr

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Re : Projet partagé d'un gestionnaire de réseau
« Réponse #77 le: janvier 08, 2024, 03:28:42 pm »
@Pierre

L ambition est bien de couvrir  des cas d'exploitation extrapolables au réseau ( avec bloc pour circulation)  de chacun.
On aura bien 2 aspects à traiter derrière: la partie soft et la partie hardware.

Tu peux aussi avoir un cas de figure présent sur nos réseaux: ( et souvent fort peu pris en considération)

Imagine une "antenne" qui desserre une boucle ( ou une gare terminus)  à l une de ses extrémités

Tu ne peux envoyer vers la boucle qu'un nombre de trains limité ( au nombre d évitements/garages max dispo) pour assurer les mouvements sinon tu auras un face à face ( bloc à bloc)  et un carre permanent et donc un "blocage d'exploitation.  ( pas toujours simple à résoudre)
Pour neutraliser ce cas de figure on compte ... et si le nombre max est atteint alors on retient d envoyer vers l'antenne.

C est le cas typique des gares type BOURG St MAURICE ou ST GERVAIS desservies par des lignes en voie unique et en impasse. ( ou boucle dans notre cas c est une problématique analogue)
On ne peut y envoyer plus que le potentiel max de la ligne.

Ltr

Dominique

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Re : Projet partagé d'un gestionnaire de réseau
« Réponse #78 le: janvier 08, 2024, 03:43:29 pm »
En essayant le simulateur de la gare de Méru :
https://www.utc.fr/~wschon/sr06/Simulateur-PRS/index_dev.html,
On se fait une idée des circulations dans la gare et c’est déjà pas mal.

Je vois mal ce qu’apporterai une boucle de retournement.
Je ne comprends pas bien les explications de Laurent, mon grand-père était chef de gare mais ne m’a rien appris, pas comme vous !
Cordialement,
Dominique

Pierre59

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Re : Projet partagé d'un gestionnaire de réseau
« Réponse #79 le: janvier 08, 2024, 03:56:34 pm »
@ Dominique

Super le simulateur, je ne connaissait que l'image.

@ Laurent

Je connais très bien la ligne de Tarentaise. Avant les TGVs il arrivait une flopée de trains de nuit à Bourg Saint Maurice le matin, ces trains ne repartaient que le soir, bien évidemment la gare n'avait pas assez de voies et on redescendait les trains à Moutiers, Alberville, voire plus loin et on les remontaient le soir. C'est un problème de régulation donc de régulateur.

Pierre

Dominique

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Re : Projet partagé d'un gestionnaire de réseau
« Réponse #80 le: janvier 08, 2024, 04:54:05 pm »
Ce simulateur pourrait être un exemple pour faire un TCO de notre Locoduinodrome.
Les grandes boucles de retour ne sont pas forcément à afficher. Une ville à gauche, une vile à droite suffirait!

Un autre exemple ci dessous, marrant mais trop compliqué pour cet exercice !
Cordialement,
Dominique

Dominique

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Re : Projet partagé d'un gestionnaire de réseau
« Réponse #81 le: janvier 08, 2024, 05:44:57 pm »
J'ai fait un dessin avec RailModeler, pour travailler dessus.
Cordialement,
Dominique

Dominique

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Re : Projet partagé d'un gestionnaire de réseau
« Réponse #82 le: janvier 08, 2024, 06:50:41 pm »
Voilà ma proposition pour les coupures de zones, les zones, les aiguilles et les signaux.
Cordialement,
Dominique

laurentr

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Re : Projet partagé d'un gestionnaire de réseau
« Réponse #83 le: janvier 08, 2024, 09:56:50 pm »
Bonsoir

@Dominique

Pour faciliter le nommage je t'invite à conserver une norme avec par exemple pour la voie intérieure ( disons impaire V1 ) uniquement des nombres impaires pour tout ce qui s y rapporte et réciproquement des nombres paires sur tout ce qui touche a la voie extérieure (V2)

Cela facilite le repérage ensuite ainsi les signaux, zones, aiguilles  paires sont uniquement pour la voie extérieure et réciproquement.
Pour le sens un suffixe en .0 ou .1 pour indiquer l orientation pourra convenir si nécessaire


Ltr

laurentr

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Re : Projet partagé d'un gestionnaire de réseau
« Réponse #84 le: janvier 08, 2024, 10:07:54 pm »
Pour les TJD tu vas aussi avoir 2 moteurs donc soit on suffixe .0 .1 voir .2 si aig triple soit on nomme avec itération chaque élément

Ltr

Dominique

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Re : Projet partagé d'un gestionnaire de réseau
« Réponse #85 le: janvier 08, 2024, 11:31:02 pm »
Merci Laurent,

comment représenterais-tu tout cela ?
(il faut bien que tout le monde travaille un peu !)
Cordialement,
Dominique

laurentr

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Re : Projet partagé d'un gestionnaire de réseau
« Réponse #86 le: janvier 08, 2024, 11:48:43 pm »
Je pense que l on peut s accorder sur quelques terminologies communes

Pour la voie:
La "maille" plus petite est la zone. Z
Une zone peut être inclue dans un ensemble "sans zone d arrêt" ( typiquement une zone d aiguillage "ZAP") ou un canton ( banalise ou non qui inclue une ou plusieurs zone d arret).
Si on appel les cantons Cn et Zn les zones, on aura ZAPn pour zone d appareils.
Il faut au minima 1 zone par canton C ou ZAP si les aiguilles ne sont pas des extensions des cantons prédécesseurs ou suiveurs.

Sur le même modèle AIG 1 devient soit AIG1 et AIG3 soit AIG1.0 et AIG 1.1 ce qui identifiera les moteurs lié à la TJD et leur implantation

Dans le decoupage on peu aussi considerer que l AIG4 est une extensnion du futur canton 6 et que AIG4 ( future AIG2) est la fin du canton 2.

Electriquement en tous les cas cela tient la route comem cela.

Laurent





Dans ton exemple on part de la gauche avec C1 puis ZAP1 C3 et C5( en haut voie de biffurcation) avant de revenir vers ZAP3 puis C7
cote sud on a de droite a gauche C2 puisi ZAP 2 puis C4 puis ZAP4 puis C6
SI on prend un signal par exempel celui au dos de l entree dans C4 alors il sera appellé S4.0 et celui au bout avant la ZAP4 sera appelé S4.1 ainsi on sait que ces signaux sont attaches au canton 4 et leur position dans le sens de circulation "habituel" de la voie


Etienne66

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Re : Projet partagé d'un gestionnaire de réseau
« Réponse #87 le: janvier 09, 2024, 04:17:08 am »
Bonjour,
J'ai lu vos échanges sur les cantons, zones, N+1, N-2, etc... et vous essayez d'inventer le bogie avant d'avoir inventé la roue.

Il y a deux choses distinctes dans la sécurité des trains : le cantonnement et l'interconnexion (interlocking en anglais)
Et il y a un grand principe : un conducteur ne doit jamais se voir présenter un feu rouge avant d'avoir passé un avertissement.

Pour les signaux de cantonnement pas de souci : on regarde l'occupation de n+1 et le feu n+1 et ça peut se faire localement sans
passer par la centrale.
Mais pour les carrés c'est totalement différent et ça ne peut se faire que par une gestion d'itinéraire.
Un carré ne doit passer au vert (ou jaune) que si un train a demandé le passage vers une destination, que son trajet ne rentre
pas en conflit avec celui d'un autre train et que les aiguilles ont été positionnées pour ce trajet. Et il faut souvent pouvoir gèrer
le feu en avance, alors que le train n'a pas encore passé le signal précédent.
Pourquoi ne pas mettre un carré au vert en l'absence de train si les aiguillages offrent un trajet libre? Parce que si un train arrive
et qu'un autre train demande le passage le feu va passer au rouge devant son nez.
Donc il faut une gestion d'itinéraire qui va gérer des réservations au moins à deux cantons devant un train.
La définition de cantons ne suffit pas pour la gestion des carrés. Il faut définir des trajets constitués de plusieurs cantons,
avec des sens de circulation pour chaque canton avec la possibilité de réserver un trajet pour plusieurs trains si ils vont dans le même sens.
Il faut aussi définir les trajets incompatibles entre eux. Par exemple les trajets utilisant un groupe d'aiguillages ou deux trajets
avec un croisement.
La boucle de retournement pose également un problème particulier (le train en N est aussi en N+2 mais dans l'autre sens!)

La gestion du carré violet impose également le système d'itinéraire car il faut savoir si le train est en manoeuvre ou pas et
ça ne peut pas se faire automatiquement.

Enfin il y a les conflits à longue distance. Par exemple il ne faut peut-être pas engager un train sur une voie unique si il n'y a pas
de voie libre dans la gare suivante.

bobyAndCo

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Re : Re : Projet partagé d'un gestionnaire de réseau
« Réponse #88 le: janvier 09, 2024, 07:29:27 am »
Bonjour,
J'ai lu vos échanges sur les cantons, zones, N+1, N-2, etc... et vous essayez d'inventer le bogie avant d'avoir inventé la roue.

Il y a deux choses distinctes dans la sécurité des trains : le cantonnement et l'interconnexion (interlocking en anglais)
Et il y a un grand principe : un conducteur ne doit jamais se voir présenter un feu rouge avant d'avoir passé un avertissement.

Pour les signaux de cantonnement pas de souci : on regarde l'occupation de n+1 et le feu n+1 et ça peut se faire localement sans
passer par la centrale.
Mais pour les carrés c'est totalement différent et ça ne peut se faire que par une gestion d'itinéraire.
Un carré ne doit passer au vert (ou jaune) que si un train a demandé le passage vers une destination, que son trajet ne rentre
pas en conflit avec celui d'un autre train et que les aiguilles ont été positionnées pour ce trajet. Et il faut souvent pouvoir gèrer
le feu en avance, alors que le train n'a pas encore passé le signal précédent.
Pourquoi ne pas mettre un carré au vert en l'absence de train si les aiguillages offrent un trajet libre? Parce que si un train arrive
et qu'un autre train demande le passage le feu va passer au rouge devant son nez.
Donc il faut une gestion d'itinéraire qui va gérer des réservations au moins à deux cantons devant un train.
La définition de cantons ne suffit pas pour la gestion des carrés. Il faut définir des trajets constitués de plusieurs cantons,
avec des sens de circulation pour chaque canton avec la possibilité de réserver un trajet pour plusieurs trains si ils vont dans le même sens.
Il faut aussi définir les trajets incompatibles entre eux. Par exemple les trajets utilisant un groupe d'aiguillages ou deux trajets
avec un croisement.
La boucle de retournement pose également un problème particulier (le train en N est aussi en N+2 mais dans l'autre sens!)

La gestion du carré violet impose également le système d'itinéraire car il faut savoir si le train est en manoeuvre ou pas et
ça ne peut pas se faire automatiquement.

Enfin il y a les conflits à longue distance. Par exemple il ne faut peut-être pas engager un train sur une voie unique si il n'y a pas
de voie libre dans la gare suivante.


Bonjour Etienne66

Je suis désolé de te contredire, mais ce que tu affirmes est faux, tout au moins sur nos petits réseaux miniatures. J’ai démontré le contraire avec les satellites autonomes.

Rapidement, je rappelle le concept. Sur chaque canton est disposé un satellite et chaque satellite dispose d’un gestionnaire qui est rigoureusement identique sur chaque satellite. Il n’y a donc aucune gestion centralisée du réseau. C’est ce que Pierre a qualifié de gestion répartie.

Chaque satellite autonome connait ses liaisons avec ses voisins (rien de nouveau), et comme il connait ses voisins, il connait aussi les voisins de ses voisins.

Aussi, le satellite à C0 connait l’état des aiguilles de C+1 et aussi l’état d’occupation de C+1.

Il en est de même pour C+2 et ainsi C0 connait l’état d’occupation C+2 et l'état de ses aiguilles et peut alors afficher un ralentissement ou toute signalisation adéquate comme C+1 sait aussi afficher la bonne signalisation.

On voit donc qu’il n’y a aucune notion d’itinéraire, je ne l’utilise d’ailleurs pas sur mon réseau, tout est simplement déterminé en fonction de l’état du réseau à un instant t, état connu par chacun des satellites qui reçoit des autres ces informations toutes les 100 ms au travers du bus CAN et qui adapte son comportement en fonction des informations reçues.

Vitesse et direction des trains sont aussi des informations connues des satellites.

Je précise cependant que la détection est faite avec Railcom, ce qui permet aussi aux satellites de connaitre en temps réel chaque train, sa position, sa vitesse et sa direction et chaque satellite si nécessaire, sait envoyer une commande à la centrale pour ralentir ou encore arrêter un train.

A ta disposition pour discuter de cela au besoin.

Christophe
« Modifié: janvier 09, 2024, 07:38:24 am par bobyAndCo »

bobyAndCo

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Re : Re : Projet partagé d'un gestionnaire de réseau
« Réponse #89 le: janvier 09, 2024, 07:50:51 am »
Voilà ma proposition pour les coupures de zones, les zones, les aiguilles et les signaux.

Bon est-ce bien la version définitive pour que l'on puisse commencer à travailler ?



Et comme tu n'as pas remis les références des appareils, est-on bien d'accord que AIG1 et AIG2 sont bien ce que tu as présenté précédement :



Serait-il possible d'avoir la représentation du réseau dans son ensemble et en haute definition ?

Merci par avance.

Christophe