Protocole MFX : Retour d'information des décodeurs

[bk4nt]

Perso , j'ai un Hantec , mais il n'a pas d'écran : USB vers le PC , donc moins cher et confort d'utilisation du 17" ... et comme il reste principalement dans son carton ,ben  c'est juste un petit carton

Pour l'application de Christophe, un scope 2 ou 4 voies pourrait être utile. Un analyseur logique ne traite que des signaux numériques type 3.3V ou 5V.

Seul un scope permettra de voir correctement un signal de retour à l'entrée d'un LC72725KV ou d'un LM393, de l'équivalent analogique à des niveaux faibles. La ou les autres voies du scope permettant de voir la data/clock RDS décodés, une 4ème pouvant capturer ce qui passait coté DCC. Le tout simultanément, sur le même appareil et écran.

Un Hantec ou un Rigol permettent ensuite de "zoomer" sur les captures. Ce que le FNIRSI ne permet pas.

Pour un mix analogique/numérique ou même pour regarder de plus près des signaux bruités, ou occasionnellement bruités, un tel scope sera incontournable.

Après, en effet, il pourrait rester dans son carton jusqu'à ce qu'on lui trouve une nouvelle utilité. Si on bricole assez, dont avec de petits signaux, il restera à portée de main.

[trimarco232]

alors à ce stade , je ne sais pas encore comment faire ;

Je finis par en être là moi aussi 

Le bruit pouvant être un réel problème. D'autant plus que contrairement à DDC, avec MFX, les  locos continuent d'être alimentées, si j'ai bien compris. Je n'ai aucune idée de ce que ce niveau de bruit pourrait être.
c'est aussi ce que j'ai cru comprendre , ça s'ajoute ou se retranche , c'est le changement de phase qui importe ; ce qui m'interroge , c'est que du coup , le signal émis va se courber , en débitant sur tous les récepteurs du secteur ...

Les moteurs arrêtent de tourner pendant ce "moment RDS"? Ou du bruit/signaux de la consommation des locos (moteurs alimentés en PWM) peut-il se superposer au signal "RDS"?j'en ai bien peur

Quoi d'autre pourrait être source de bruits, de courants susceptibles de perturber un récepteur à LM393?
pratiquement pas de liste exhaustive sur un réseau de MF

Les puces spécialisées auraient là un gros avantage: elles filtrent, pour ne recevoir quasi que le signal "RDS" à 52.63kHz. Ce qui ne serait pas le cas avec un banal montage à LM393. le transfo et le condensateur constituent un certain filter ...

Or le montage à LM393 fonctionnerait. Et le montage avec un PIC qui peut détecter un "bit ack" n'a pas de filtres non plus.


Edit: je suis repartit dans la doc MFX... Qu'est-ce qu'ils entendent par "pause"? Tout doit s'arrêter, pour des feedback non perturbés?

Je note au passage qu'il s'agirait d'un changement de phase potentiel toutes les 912us. 48 x 19us. Ou 57k63 / 48, un équivalent 1096 potentiels changements de phase par seconde, c'est peu. 1096 / 16, 68 octet max par seconde? 1 à 4 (ou 8 ) octets par message? Ce sont des "pauses" de 120ms, pour jusqu'à 8 octets? Et pendant ce temps là, les moteurs ne tournent plus?

Faut que je me lance dans des tests. Doit pas y avoir besoin d'une bête de course pour recevoir/décoder cela.

[trimarco232]

Perso , j'ai un Hantec , mais il n'a pas d'écran : USB vers le PC , donc moins cher et confort d'utilisation du 17" ... et comme il reste principalement dans son carton ,ben  c'est juste un petit carton

Pour l'application de Christophe, un scope 2 ou 4 voies pourrait être utile. Un analyseur logique ne traite que des signaux numériques type 3.3V ou 5V.

Seul un scope permettra de voir correctement un signal de retour à l'entrée d'un LC72725KV ou d'un LM393, de l'équivalent analogique à des niveaux faibles. La ou les autres voies du scope permettant de voir la data/clock RDS décodés, une 4ème pouvant capturer ce qui passait coté DCC. Le tout simultanément, sur le même appareil et écran.

(...)

il s'agit bien d'un scope , qui me semble-t-il existe aussi en 4 voies .. mais je crains qu'en effet , il ne marche que sur PC W
je suis sur W , car j'ai toujours eu des choses (HW et SW) qui ne marchent que sous W

[bobyAndCo]

Je pense aussi que le LC72725KV doit grandement simplifier le boulot (filtrage etc...) C'est normalement pour cela qu'il y a un composant dédié.

Par ailleurs tout est bien documenté sur les alternances, les durées... dans ce que je vous ai mis en ligne. Aussi je pense qu'avec un oscillo tout ceci va être beaucoup plus facile à comprendre et à régler.

Comme il faut bien se décider alors je vais prendre le RIGOL DS1054Z sur Amazon même si j'évite en générale. Il y est un peu moins cher qu'en achat direct (va comprendre) et surtout je peux le retourner jusqu'au 31 janvier !!!

Au besoin, on peut acheter par la suite l'upgrade en 100Mhz si besoin un jour mais pour ce que j'ai à faire 50MHz suffiront mais les 4 voies vont surement se révéler les bienvenues pour superposer les différents signaux

https://www.amazon.fr/Oscilloscope-num%C3%A9rique-d%C3%A9clenchement-d%C3%A9codage-gratuits/dp/B01N76DEFX/ref=sr_1_5?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=3TSDEWAACRBHE&dib=eyJ2IjoiMSJ9.0qXc377_unoj9xpItWu7Ey3YyrI_rBXMFkJz0Ro5MuMW_NdOc78V168t2F0tKvD1tFRZC0Rc9ZsFpeSzwR4oxBjX61Nj0z9STTRHkzKgDvCoRvA-qTNeVSUCVyErq8tdycUOmYDQUQIXiOomg9RypAMMIfQNsv47Z0t3qeXkTjN6oWYS_tVK43IJO0T0HBb-kOewOXQieTPCH_ynnICynkD-E4S5UAWoAPFeOV2pDbE9GLooKympV8RXjWmnf-jCH7-ZkSCgkoMKv3XYbDMDPAXlDXHTP3icO-Ds68IuVd4.omlzWuAoEXcSCRiPq2m086pVziMVnLIElxoZGQUjIs0&dib_tag=se&keywords=RIGOL%2BDigital%2BOscilloscope%2BDS1054Z&qid=1733694214&sprefix=rigol%2Bdigital%2Boscilloscope%2Bds1054z%2Caps%2C659&sr=8-5&th=1

[bk4nt]

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Les puces spécialisées auraient là un gros avantage: elles filtrent, pour ne recevoir quasi que le signal "RDS" à 52.63kHz. Ce qui ne serait pas le cas avec un banal montage à LM393. le transfo et le condensateur constituent un certain filter ...
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Les filtres de ces puces ont été développés dans les années 90. Ils sont sans rapport avec un simple transfo suivi d'une capa. Et reproduire un tel filtre ne serait pas simple... Je n'ai rien trouvé d'équivalent dans le commerce qui soit cheap.

Ce qui contraindrait donc de les utiliser, pour l'immunité au bruit. Vu qu'on en trouve encore facilement, ce n'est donc pas un problème.

The design of an 8th order switched-capacitor bandpass filter centered at 57kHz with 3kHz bandwidth and linear phase characteristics in the passband is reported. Four biquads are cascaded and operated at 4.332 MHz with double-sampling technique. The group delay performance have been analyzed via Monte Carlo simulations: there results an expected mean value of 230 μs with 2.9 μs standard deviation, using a unit capacitor statistic with 0.15% relative standard deviation. The filter is a basic circuit for an RDS integrated decoder and is realized in high performance BiCMOS technology. https://ieeexplore.ieee.org/document/5467751

[bk4nt]

mais les 4 voies vont surement se révéler les bienvenues pour superposer les différents signaux

Je continue à lire. Ton 4 voies et avec un lc72725 va vite s'avérer utile et "bavard".

Tu vas vite voir si ton signal sur MPXIN est au bon niveau (l'amplitude) ou s'il faut que tu modifies le circuit entre le transfo de courant et ton lc72725.

Après quoi tu vas pouvoir nous dire quelle est l'efficacité de ce filtre et s'il est utile: si tu vois ou non du bruit sur MPXIN (mix RDS/PWM des moteurs, etc), et quelle est la différence du signal après le filtre, sur FLOUT. Sur FLOUT, il ne devrait plus y avoir grand chose d'autre que le RDS.

Avec juste deux voies, on pourrait très bien le faire aussi, en avançant étape par étape ou étage. 4 voies seront plus efficaces, sur un tel cas, on voit tout en même temps.

Avec un analyseur logique seulement, on serait limité. On ne pourrait le brancher que à RDDA et RDCL (peut être à FLOUT, mais avec du bricolage...). En l'absence de signal, on ne pourrait pas faire de diagnostics autour d'un tel circuit, pas si facilement. Et si signal, on aurait aucune idée de ceux sur MPXIN et FLOUT (amplitudes et niveaux de bruits).

[trimarco232]

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Ils sont sans rapport avec un simple transfo suivi d'une capa. Et reproduire un tel filtre ne serait pas simple... Je n'ai rien trouvé d'équivalent dans le commerce qui soit cheap.

Ce qui contraindrait donc de les utiliser, pour l'immunité au bruit. Vu qu'on en trouve encore facilement, ce n'est donc pas un problème.
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mais il faudra quand-même des condensateurs , et le transfo , et le capot du transfo , et le quartz , etc. ... le BOM ne sera pas des + simples

[bk4nt]

Qu'on ait 10 ou 20 composants n'est pas un problème.

Ces circuits spécialisés ont été conçus pour décoder le RDS depuis MPXIN et sans aucun règlage à faire. Le signal MPXIN devant avoir une certaine amplitude, à déterminer, ça devrait être précisé dans la datasheet de la puce utilisée.

Le transfo sert à l'isolation galvanique, et à amplifier un peu le signal des locos. Entre le transfo et MPXIN, il faudra quelques composants, un montage à déterminer, pour que ça puisse bien fonctionner et sans réglages non plus. Ce sera la partie la moins simple de la solution.

Christophe a trouvé un schémas en page 1 dont il est possible de s'inspirer. En page 1, il a aussi ajouté une photo d'une centrale et de ses composants "RDS". On peut constater qu'il n'y a pas besoin de faire de réglages... ce qui serait l'idéal pour la solution.

Il faudra pour cela assez bien connaître les signaux depuis les locos jusqu'à MPXIN, leurs amplitudes et les tolérances acceptables. Là encore, un scope sera utile, pour vérifier que le montage fonctionne bien comme voulu.

[bk4nt]

On peut en savoir plus, sur cette centrale? Quelqu'un l'a ouverte et étudiée?

Je me demande encore si pendant "pause" les moteurs/PWM sont actifs ou non... Ainsi que comment un montage à simple comparateur LM393 pourrait fonctionner s'il y a plein de bruit pendant la "pause". Je n'ai rien trouvé à lire à ce sujet dans la grosse doc MFX.

En jaune, à droite, c'est un transfo de courant fréquences élevées, pour le 52kHz? Le second truc au milieu, à 3 pattes, probablement deux diodes pour écrêter à +/- 0,7V. Le truc à 6 pattes pourrait être un ampli op ou aussi un simple comparateur. Autour du PT, il ne doit s'agir que des composants recommandés par sa doc (avec peut être une ou deux différences, dont le quartz 4MHz, pour s'adapter à 52kHz au lieu de 57).

L'autre solution trouvés par Christophe me parait clair. Je me demande si D8 à 10 sont vraiment utiles, le montage tout simple à LM393 s'en passe... TR1, 1:100, suivi de R1/R2, un atténuateur. D1/D2 pour que ça ne dépasse jamais 0,7V; R1 limite le courant dans les diodes. C1/R3, un filtre passe haut, ça va atténuer le signal DCC à 4/8kHz, un peu atténuer aussi le 52kHz. Les valeurs R1/R2 et C1/R3 ont pu être choisies pour un signal RDS en sortie de +/-0,5V...

S'il y a du bruit pendant la "pause" lié aux moteurs/PWM dans ce genre de montages, une partie des signaux RDS devrait être "polluée".

[bk4nt]

Je crois que la centrale avec une puce PT présentée en page une est une Mobi v1 de 2004 (20 ans!). On y voit bien la puce RDS et un petit transfo.

Dans la manette V2 (quelqu'un l'ouvre sur YT, démonte tout), on ne voit plus ce composant RDS. Mais la manette Mobi v2 est associée à un petit boîtier noir sur lequel on peut brancher 2 manettes. Ce petit boîtier noir: une sorte de centrale à deux manettes Mobi v2? C'est mal documenté, j'ai eu un mal fou à trouver ce que ce petit boîtier noir pourrait contenir.

Dans ce petit boiter noir (un mini booster 1A?), il pourrait encore s'y trouver une puce RDS (l'énorme truc des années 90 avec un gros quartz à côté). Et encore un SOT23-5 ou 6... un composant qui m'intrigue. Je n'y vois par contre pas de petit transfo, pas sur les photos que je trouve. Je n'y vois même pas de diodes. C'est curieux.

Je viens de commander un set pour l'ouvrir. "motorola / mfx / DCC", je suppose que c'est bien un pack avec un feedback RDS.

[bobyAndCo]

Le composant RDS est encore bien présente dans les centrales Marklin, cette photo que j'ai déjà publiée est l'intérieur de ma MS2 que j'ai achetée il y a 1 an

[bk4nt]

Le problème de petits CMS tel que ce "3Ft" en 3) est qu'il est compliqué de deviner leur référence... Et il n'y a donc pas de transfo de courant pour le feedback? Dans la MS1, on peut en deviner un...

En 1), le pont en H, des Mosfet en SOIC8, avec de grandes surfaces à droite à gauche pour leur refroidissement. 2, la sonde de courant du pont. 6), le processeur, pour lequel Google me propose ce PDF: https://www.silabs.com/documents/public/data-sheets/C8051F50x-51x.pdf

4) ce CD4555 avec 5) est étrange aussi. On sait quelle est l'utilité de 5)?

[bobyAndCo]

Pour 3, effectivement il n'est indiqué sur le composant que 3Ft

[bobyAndCo]

Voici la zone 5 en gros plan. Ce n'est pas lisible ici mais c'est indiqué K46 sur les composants

[bk4nt]

D'après Google, K46 pourrait être des diodes, 3Ft un transistor, j'y crois moins. 3Ft ne sont peut être que des diodes aussi.

Comme on ne connaît pas ces composants, il y aurait à dessiner les schémas de ces parties (en suivant les pistes, etc) pour essayer de cerner mieux ces fonctions et ce que sont réellement ces composants.

Et sur ce cas de la MS2, suivre un peu les pistes pour comprendre comment le feedback RDS arrive au PT. Il doit s'agir d'un circuit imprimé 2 couches seulement et dont on connaît déjà une bonne partie (le pont en H, le PT, le processeur, les alims...), c'est donc encore assez facile à faire.

Une fois qu'on a le schémas ou une ébauche, un scope peut être utile pour en savoir plus.

J'ai vu passer cette info aujourd'hui. Un gars a décortiqué une PlayStation pour l'étudier et dans le but d'en reconstruire une:
https://hackaday.com/2024/12/09/playstation-motherboard-sanded-and-scanned-but-theres-more-to-do/
https://github.com/LawrenceBrode/playstation.uno

Je vais cependant essayer de ne pas casser ce booster/centrale